Prof. Göran Therborn o nierównościach: ubodzy zawsze będą płacili podatki

Ewa Koszowska: Europa zmaga się właśnie z uchodźczym dramatem. Tymczasem 56 proc. Polaków nie chce przyjmowania uchodźców. Czy powinniśmy ich przyjmować czy pomagać tam na miejscu, w krajach gdzie toczą się wojny? Istnieje obawa, że nawet jeśli sytuacja w ich krajach się ustabilizuje, dojdzie do destabilizacji w innych regionach.

Göran Therborn: To interwencja amerykańska, brytyjska, francuska i z udziałem innych państw europejskich spowodowała obecny kryzys, który doprowadził do migracji uchodźców. Polacy przecież byli częścią koalicji w Iraku. W związku z tym również Polska ponosi pewną odpowiedzialność za osoby uciekające przed wojną. Co zrobić? To decyzja należąca do Polaków, ale ogólnie rzecz ujmując, Europa i Stany Zjednoczone są odpowiedzialne za uchodźców.

Uchodźcy wojenni to jedno. Inną siłą migracyjną jest presja ekonomiczna. Pracownicy z ubogich krajów szukają lepszego życia. Nasz premier Ewa Kopacz mówi, że "nie możemy przyjąć imigrantów zarobkowych". Polacy boją się, że imigranci odbiorą im pracę lub pogorszą sytuację tych najmniej zarabiających. Słusznie?

Rzeczywiście, zauważyłem takie zjawisko. Prawdą jest, że istnieje różnica pomiędzy uchodźcami i migrantami zarobkowymi, ekonomicznymi. Ale Polacy muszą pamiętać o roli, jaką emigracja zarobkowa odegrała w historii Polski. Sto lat temu setki tysięcy Polaków wyemigrowało do Stanów Zjednoczonych i również niedawno i obecnie tysiące Polaków przeniosło się do wielkiej Brytanii za chlebem. Dla mnie, osobiście, dziwna wydaje się więc ta wrogość Polaków w stosunku do migracji ekonomicznej.

Presja migracyjna wzrośnie także, jeżeli globalne ocieplenie rozwinie się zgodnie z przewidywaniami klimatologów. Już teraz w wielu regionach brakuje wody. Czy te wszystkie czynniki: klimat, ale też wojny i chęć zarabiania większych pieniędzy nie spowodują, że dojdzie do wezbrania niechęci do krajów rozwiniętych? W jaki sposób można osiągnąć równowagę w rozmieszczeniu ludności na świecie?

To trudne zadanie, ale musimy pamiętać o wielkim zrównoważeniu dystrybucji ludności w regionie Atlantyku Północnego przed stu lat, w okresie od 1870 do pierwszej wojny światowej. Wtedy migracja do Stanów Zjednoczonych doprowadziła do wzrostu zarobków w Europie i do ostatecznego upodobnienia wysokości płac w Stanach Zjednoczonych i w Europie. Podobnych rozmiarów ruch migracyjny w obecnych czasach jest mało prawdopodobny. Ale pewne jest, że presja ze strony imigrantów z krajów biedniejszych będzie rosła. Bowiem ci będą przenosić się w inne miejsca na świecie w poszukiwaniu lepszego życia i będą przybywali do krajów bogatszych. Nie ma prostego rozwiązania, ale musimy się pogodzić z tym, że na świecie zajdą znaczne zmiany w dystrybucji populacji.

Już teraz w Europie Zachodniej jest podobny odsetek osób urodzonych za granicą, co w Stanach Zjednoczonych. I ani w Stanach Zjednoczonych ani w Europie Zachodniej nie spowodowało to żadnych tragicznych wydarzeń. Zresztą w Kanadzie ten odsetek jest jeszcze większy i zdaje się, że państwo to funkcjonuje sprawnie. W gruncie rzeczy, potrzebny nam jest bardziej zróżnicowany świat. Świat, w którym jest jeszcze więcej połączeń. Jak go osiągnąć? To już jest wyzwanie polityczno-kulturowe.

Tak, tylko czy jeśli duża część imigrantów zamieszka u nas, czy nie wylądują w gettach, ubogich dzielnicach, gdzie znowu ta nierówność będzie bardzo wysoka? Mamy z takimi miejscami do czynienie teraz w Stanach, gdzie powstają obszary "pogłębionej marginalności" - skupiska "miejskich wyrzutków" czy dzielnice robotnicze w Europie, o czym pisze pan w książce.

Rzecz w tym, że te problemy nie są nowe, bo już istnieją i to od dawna. Wynikają one z nierówności. I pytanie brzmi: czy europejskie rządy przygotowane są na uporanie się z problemami wynikającymi z nierówności? A te nasilają się w prawie wszystkich krajach europejskich od około 25 lat.

Uważa pan, że nierówność w dosłownym sensie zabija. I to miliony ludzi. Jakie śmiertelne konsekwencje niesie za sobą niskie miejsce w hierarchii społecznej?

To jest taki zestaw różnego rodzaju zagrożeń, które kumulują się przez całe życie jednostki i zaczynają się w życiu płodowym. Okazuje się, że w przypadku matek z trudnych środowisk społecznych ciąża rozwija się gorzej niż w przypadku osób o wyższym statusie społecznym. I to dotyczy nie tylko biednych krajów, ale również takich krajów jak skandynawskie. Matki z niskich szczebli społecznych znajdują się w trudniejszej sytuacji z różnych względów. Brakuje im być może środków do życia, być może są niedożywione lub cierpią z powodu stresu społecznego. I to w różny sposób odbija się na płodzie. Dziecko często rodzi się z niedowagą. Jak wiadomo, dzieci urodzone z niedowagą rozwijają się gorzej i wolniej w sensie kognitywnym i nie tylko. Cierpią na różnego rodzaju choroby. Z większym prawdopodobieństwem chorują na jeden z typów cukrzycy czy choroby serca i układu krążenia. To jedno z tych zagrożeń nierównością. Trudny poród wpływa na całe dorosłe życie danej jednostki i zwiększa ryzyko przedwczesnej śmierci.

Drugie zagrożenie wiąże się z bezrobociem. Bowiem osoby bezrobotne z większym prawdopodobieństwem umierają przedwcześnie. To prawdopodobieństwo jest większe o 40-60 proc. u osób bezrobotnych.

Co to oznacza dla Unii Europejskiej?

W latach 2008-2013 liczba osób bezrobotnych w Unii Europejskiej wzrosła o 10,5 mln osób. A to bardzo konkretnie oznacza, że do roku 2023-2025 od 250 tys. do 350 tys. Europejczyków umrze przedwcześnie w stosunku do sytuacji, w której mieliby pracę. Mówimy o roku 2023-25, bo wpływ bezrobocia jest odłożony w czasie.

Jest jeszcze trzeci rodzaj zagrożenia.

Tak. Wynika z niskiego statusu społecznego. Odbija się na wcześniejszej śmierci w stosunku do osób o wysokim statusie społecznym. Przeprowadzono takie badanie na urzędnikach szczebla centralnego w Wielkiej Brytanii. Zrealizowano je dwukrotnie, w latach 70. i 80., i później w latach 90. i w pierwszej dekadzie XXI wieku. Okazuje się, że struktura przedwczesnej śmierci dokładnie odzwierciedla hierarchię zawodową badanych osób. I tak samo hierarchia ta odbija się na poziomie alkoholizmu, uzależnienia od nikotyny, otyłości itd. Wszystko to wynika z hierarchii społecznej, która powoduje wydzielanie hormonu stresu, który z kolei wpływa na cały organizm. Oznacza zmniejszoną odporność na różnego rodzaju schorzenia i w efekcie zwiększa ryzyko przedwczesnej śmierci. Te przykłady zagrożeń pokazują, jak nierówność wpływa konkretnie na jednostki i jak w krajach, nie tylko biednych, ale również bogatych jak Skandynawia i na pewno również Polska, nierówność zwyczajnie zabija.

Jeszcze jedna uwaga. Różnica, nierówność w oczekiwaniu długości życia jest szczególnie wysoka w Europie Wschodniej i o wiele wyższa niż w Europie Zachodniej. Na przykład, przeciętny polski przedstawiciel niższej klasy społecznej - mężczyzna w wieku 30 lat ma przed sobą o 12 lat mniej życia niż jego odpowiednik o wyższym wykształceniu. Ta różnica wynosi dokładnie 12 lat i dokładnie odpowiada krajowej różnicy oczekiwanej długości życia w momencie narodzin między Polską a Sudanem.

Co doprowadziło do rosnącej w ostatnich dziesięcioleciach nierówności dochodowej na świecie?

Nie jest to jeszcze pewne, dyskusja nadal trwa, ale wydaje się, że wynika to z dwóch procesów. Pierwszy z nich to finansjalizacja kapitalizmu, to znaczy gigantyczny wzrost branży finansowej, czyli np. banków inwestycyjnych i funduszy hedgingowych. To instytucje finansowe, które zarządzają ogromnym kapitałem, w części pochodzących z funduszy emerytalnych, które wypłacają samym sobie gigantyczne wynagrodzenia. Mają dostęp do coraz większych środków, jednocześnie są w coraz większym stopniu oderwane od społeczeństwa. Równocześnie stanowią model dla menedżerów również z innych branż. Drugi proces to osłabienie związków zawodowych i praw pracowniczych. I ten proces trwa w prawie wszystkich krajach od 20 lat. Oznacza to, że zwyczajny człowiek ma coraz mniej władzy i coraz mniej praw. Przywrócenie praw pracowniczych i obywatelskich w warunkach kapitalizmu jest niezbędnym warunkiem jakiegokolwiek ograniczenia nierówności. To, że w krajach kapitalistycznych trzeba znowu o te prawa walczyć, oznacza, że nie są one
dane na zawsze. Przecież kiedyś już je przyjęliśmy i ograniczyliśmy. To pokazuje, jak wiele pola oddaliśmy od 1980 roku.

Można wspomnieć o jeszcze jednym elemencie, którym są zmiany w polityce gospodarczej. Nierówności w dochodach w największym stopniu wzrosły w Stanach Zjednoczonych. Zaraz po nich są inne kraje anglosaskie: Wielka Brytania, Kanada i Australia. Częściowo ten drastyczny wzrost wynika ze zmian w prawie podatkowym, to znaczy z niższych podatków. Ale nie tylko. Również z liczniejszych ulg podatkowych. Kiedyś Warren Buffett (jeden z najbogatszych ludzi na świecie) zażartował, że jego sekretarka płaci wyższe podatki od niego samego. Jest to wynik funkcjonującego w Stanach Zjednoczonych systemu podatkowego. Z kolei w takich krajach jak Niemcy, ten wzrost nierówności nie był aż tak ostry, a to dzięki polityce rządów tych krajów.

Dlaczego oburza nas wysokość pensji menedżerów, polityków, a nie pomstujemy na zarobki gwiazd sportu czy rozrywki?

Rzeczywiście, wydaje się to wewnętrznie sprzeczne. Moim zdaniem wynika to z następującej różnicy. Otóż polityków postrzegamy jako naszych przedstawicieli, reprezentantów ludu, wyborców. Dlatego oczekiwalibyśmy od nich, że będą prowadzili zwyczajne życie, podobne do tego, jakie prowadzimy my. Z kolei gwiazdy kina, gwiazdy sceny muzycznej są ubóstwiane. W związku z tym mało nas tak naprawdę obchodzi, ile zarabiają. Natomiast z pensjami dyrektorskimi jest tak, że wydają się one po prostu niesprawiedliwie wysokie. Ci ludzie wykonują jakąś pracę, za którą są wynagradzani, ale jednocześnie to wynagrodzenie zdaje się absolutnie nieproponcjonalne do pracy, którą wykonują. Bo przecież my wszyscy pracujemy, każdy ma jakieś zajęcie. A nasza praca nie jest tak mało wartościowa w porównaniu do ich pracy, jak wynikałoby to z różnicy zarobków.

Polacy niedawno próbowali doszukać się sensacji w wysokości uposażenia byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego, które wynosi ok. 9,2 tys. brutto, czyli ok. 6,5 tys. zł na rękę. Amerykanie też żałują pieniędzy swojemu prezydentowi?

Szczerze mówiąc, nie wiem. Ale skoro już mowa o Stanach Zjednoczonych, to kraj ten jest specyficzny kulturowo. Przeciętny Amerykanin mniej przejmuje się niż Europejczyk nierównościami dochodów. Jednocześnie, w znacznie większym stopniu, przejmuje się nierównościami kulturowymi, arogancją kulturową. Więc z jednej strony są gotowi podziwiać Donalda Trumpa za jego osiągnięcia biznesowe, a z drugiej strony będą krytycznie odnosić się do snobów i wykształciuchów. Widać więc tutaj pewne różnice wrażliwości tej nierówności. Ale nie przesadzajmy, również w Stanach Zjednoczonych istnieje nurt egalitarystyczny (równościowy - przyp. red.). Przecież ruch sprzeciwu 99 proc. wobec 1 proc. posiadaczy narodził się właśnie w Ameryce.

Wiadomo, że nierówności ekonomiczne generują koszty: ludzie są mniej ufni, maleje wiara w skuteczność działania instytucji państwowych, pogarsza się jakość życia w biedniejszych dzielnicach, do tego dochodzą choroby, uzależnienia itd. Czy z czysto ekonomicznego punktu widzenia nierówności mogą być korzystne?

Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, co mamy na myśli przez nierówności. Całkowita równość gospodarcza to taka, w której każdy zarabia dokładnie taką samą kwotę i jeżeli odniesiemy się do takiej sytuacji, to rzeczywiście zachęty rodzaju ekonomicznego odgrywają pewną pozytywną rolę, bowiem stymulują kreatywność, zachęcają do wysiłków, starań. Ale w rzeczywistości nie ustosunkowujemy się przecież do sytuacji równości absolutnej, bo taka nie istnieje nigdzie na świecie. Kiedyś idea ta przyświecała kibucom (wspólnota żydowska w Izraelu, oparta na wspólnej własności ziemi, wspólnej pracy i odpowiedzialności materialnej - przyp. red.). Odnosimy się za to do występujących obecnie na świecie nierówności i z takiego punktu widzenia można jasno stwierdzić, że zniwelowane mniejsze nierówności oznaczają więcej sprawiedliwości, wyższą jakość życia jak również korzyści gospodarcze. To jest wniosek, do którego doszły już nawet takie instytucje, jak OECD (Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju), Bank Światowy i
MFW (Międzynarodowy Fundusz Walutowy). Obecnie zgadzają się już co do tego, że na świecie występuje zbyt dużo nierówności ekonomicznych, nie tylko dla sprawiedliwości społecznej, dla praw człowieka i możliwości realizowania się osobistego, ale również dla wzrostu gospodarczego.

Czy zmniejszeniu nierówności sprzyjałoby wprowadzenie jednolitej umowy o pracę dla wszystkich i całkowite zrezygnowanie z popularnych "śmieciówek"?

Tak, z całą pewnością oznaczałoby to poprawę jakości życia dla coraz większej rzeszy ludzi, którzy cierpią w wyniku niestabilnego zatrudnienia i mają stale nieunormowaną sytuację życiową. I do tego dążą związki zawodowe np. w Szwecji. W niektórych układach zbiorowych zawarta już jest klauzula stwierdzająca, że pracownik ma prawo domagać się stałego zatrudnienia, jeżeli tego sobie życzy. Poprawiłoby to więc jakość życia bardzo wielu ludzi, zwłaszcza, że w ostatnich 20-30 latach pomnożyły się umowy śmieciowe i coraz częstsze są złe warunki pracy, co negatywnie odbija się nie tylko na dochodach, ale również na zdrowiu i bezpieczeństwie pracowników.

Taką rewolucję zapowiedział nasz rząd, który chce zlikwidować szarą strefę, umowy śmieciowe i wprowadzić "jednolity kontrakt", który ma być przechodzeniem na Kodeks Pracy, ale tak uelastyczniony, że świadczenia typu urlopy, długości wypowiedzenia, narastają wraz z narastaniem stażu pracy. Poza tym premier chce likwidacji składek ZUS i na NFZ. To dobry drogowskaz na zmniejszenie nierówności?

To zależy od tego, jak zabezpieczenia społeczne będą funkcjonowały. Czy będą finansowane z ogólnych podatków?

Pracownicy mieliby płacić jeden podatek dochodowy, a składki zdrowotne i emerytalne (ZUS i NFZ) pokrywałoby... ministerstwo finansów.

Taki system funkcjonuje w szeregu państw np. w Danii i ma on pewne zalety. Składki społeczne oznaczają de facto opodatkowanie pracy, bowiem zwiększają ostateczny koszt pracy. Taki pomysł może być dobrym rozwiązaniem.

A co pan uważa o jawności pensji. 65 proc. Polaków jest za tym, by zarobki były jawne. 22 proc. jest temu przeciwnych. W jaki sposób publiczna wiedza na temat wynagrodzeń wpłynęłaby na zachowanie pracowników?

Na pewno doprowadziłoby to do tego, że ludzie zaczęliby sobie zadawać pytania o to, czy zarobki danej osoby są uczciwe, sprawiedliwe. Czy rzeczywiście dana osoba powinna tyle zarabiać za swoją pracę. W gruncie rzeczy jest to dobra rzecz. Moim zdaniem bardzo ważne jest ujawnienie pensji menedżerów, pensji dyrektorskich, bowiem to przyczyniłoby się do ogólnej dyskusji na temat tego, czy wykonywana przez nich praca rzeczywiście jest warta takich kwot. Płace z najwyższej półki, jak wiadomo, nie są bezpośrednio powiązane z wydajnością wykonywanej pracy. Ich jawność umożliwiłaby porównanie wydajności pracy z wynagrodzeniami.

A może powinniśmy zlikwidować podatek od płac słabo zarabiających pracowników, a ciąć ulgi w stosunku do tych najwyżej opłacalnych. Miałoby to sens?

W wielu krajach takie rozwiązanie już funkcjonuje i osoby zarabiające poniżej pewnego poziomu nie płacą podatków. Ale prawda jest taka, że ubodzy zawsze będą płacili podatki, często bardzo wysokie, bo istnieją przecież podatki pośrednie od towarów. Na całym świecie istnieją ulgi, z których korzystają zarabiający najwięcej - ten najbogatszy 1 procent - i należałoby je rzeczywiście zlikwidować. W niektórych krajach one bardziej oburzające, w innych mniej, ale wszędzie istnieją. Są kraj, np. Szwecja, gdzie podatek od kapitału jest niższy od opodatkowania pracy, co jest skandaliczne.

Na jakich płaszczyznach w najbliższym czasie rozegra się walka o kształt nierówności? Czy jesteśmy w stanie poprawić warunki życia i zmniejszyć społeczną nierówność na świecie? Co możemy zrobić tu i teraz?

- To zależy od kraju, ale można zidentyfikować takie dwa główne obszary walki z nierównościami i być może jakichś zwycięstw. Pierwsza z tych płaszczyzn to wspomniany już system ulg dla najbardziej uprzywilejowanych. Toczy się już dyskusja w większości krajów bogatych, nawet w Stanach Zjednoczonych, na ten temat. Bo nawet Donald Trump mówi otwarcie, że bogaci płacą zbyt niskie podatki. I pojawia się coraz więcej takich krytycznych dyskusji.

Druga płaszczyzna to rosnąca świadomość o tym, w jaki sposób nierówności kształtują się już w życiu płodowym i we wczesnym dzieciństwie. Kształtuje się świadomość potrzeby wsparcia publicznego dla dzieci środowisk mniej uprzywilejowanych. Bardzo ważne jest, by to wsparcie publiczne miało miejsce bardzo wcześnie, przed wiekiem szkolnym, bowiem te najważniejsze decydujące okresy to okres do 3 roku życia, następnie do 5 roku życia. Ta świadomość zdaje się rosnąć nawet wśród ekonomistów amerykańskich.

Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. Otóż pojawiają się znaki, że świadomość zabójczego wpływu nierówności pojawia się w głównym nurcie politycznym. Na przykład rząd Szwecji ogłosił niedawno stworzenie Krajowej Komisji Równości Zdrowia, a to po tym, jak takie komisje powstały w dwóch głównych miastach Szwecji. To jeszcze jedna płaszczyzna, gdzie ta walka będzie się toczyć w najbliższych latach.

Wyobraża pan sobie taką planetę, na której wszyscy są równi?

To bardzo mało prawdopodobne. Gdyby taka sytuacja była możliwa, to jestem przekonany, że mogłoby to być bardzo szczęśliwe społeczeństwo.

Göran Therborn - profesor socjologii na Cambridge University, jeden z najbardziej wpływowych i najczęściej cytowanych współczesnych socjologów. Głównym przedmiotem jego prac teoretycznych jest intersekcjonalna analiza struktury społecznej (badanie relacji między genderowymi, rasowymi i klasowymi podziałami we współczesnych społeczeństwach). Autor bestsellerowej książki "The World: A Beginner's Guide" (2011), a także "Why Some People are More Unemployed than Others" (1986), "European Modernity and Beyond: The Trajectory of European Societies 1945-2000" (1995) oraz "Between Sex and Power: Family in the World 1900-2000" (2004). W maju br. nakładem PWN ukazała się w języku polskim książka "Nierówność, która zabija".