Prezydent Kaczyński: nie musimy być pokorni

Mariusz Ziomecki: Czy pierwszy rok w roli głowy państwa zmienił pana w jakiś sposób?

Lech Kaczyński: Nie sądzę.

Nic? Może choć trochę zmienił pana myślenie o ludziach, o sobie? Może odkrył pan jakieś nowe rzeczy...

- Raczej nie.

Pojawiła się taka obserwacja na początku pana urzędowania, że pan chyba nie do końca lubi ten urząd. Polubił pan?

- Są pewne aspekty, których raczej nie polubię... Idzie mi o obowiązki ceremonialne. Miałem z nimi oczywiście do czynienia jako prezydent Warszawy i minister sprawiedliwości. Ale to było na inną skalę.

Słyszałem, że jako zaganiany prezydent Warszawy wyraził pan nadzieję, że jak zostanie prezydentem Polski, to sobie odpocznie.

- Tak, tyle że to było dużo wcześniej. Kiedyś zaprosił mnie do Pałacu Prezydenckiego Aleksander Kwaśniewski, jeszcze jako ministra sprawiedliwości. Patrzę, a tu tak cicho, spokojnie... Więc sobie pomyślałem, że akurat tu byłoby dobrze.

I co?

- No i jak pan zauważył, zrealizowałem ten plan, ale srodze się zawiodłem (prezydent się śmieje). Jest więcej pracy, a nie mniej. Obserwatorzy z mediów i historycy twierdzą, że pierwsza połowa pierwszej kadencji głowy państwa to okres najtrudniejszy. Bo to okres uczenia się, jak to wszystko funkcjonuje, czas, kiedy wyobrażenia zderzają się z rzeczywistością w kraju i na arenie międzynarodowej.

Wtedy robi się najwięcej gaf, wtedy się popełnia błędy, a media i opinia publiczna są najbardziej krytyczne. Czy pan ma poczucie, że szybko się pan uczy?

- Najwięcej doświadczyłem w sferze polityki międzynarodowej, choć to nie jest tak, że dopiero teraz, jako prezydent, zetknąłem się z wielkimi tego świata. W 1991 roku pełniłem funkcję ministra stanu odpowiedzialnego za sprawy bezpieczeństwa narodowego (ten urząd obecnie nie istnieje). Wtedy miałem sporo kontaktów międzynarodowych na wysokim i najwyższym szczeblu. Ale oczywiście w tej chwili te kontakty są częstsze. I bardziej intensywne.

Spróbujmy podsumować ten rok. Na początek sprawy międzynarodowe. Jakie są pana priorytety?

- Unia Europejska przede wszystkim. Następnie nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi, z Ukrainą, Litwą i innymi krajami leżącymi dalej na wschód... I na koniec nasza polityka bliskowschodnia.

Zaskakuje mnie to, że nie wymienił pan Niemiec.

- Niemcy są w ramach Unii Europejskiej. To są relacje wewnątrzunijne. Na ich charakter wpływa z jednej strony wielkość Polski, jej siła gospodarcza, z drugiej - nasza aktywność.

Co pan jako prezydent uważa za swój sukces w tym pierwszym roku urzędowania?

- Myślę, że zacieśnienie stosunków z Litwą, a także w pewnym stopniu z Łotwą i Estonią, choć te dwa ostatnie państwa, a szczególnie Estonia, ciążą w stronę Skandynawii. Z rzeczy, które można zaliczyć do sukcesów Polski, wymieniłbym też Możejki. [Mimo silnej presji Rosji Polska kupiła udziały w dużej litewskiej rafinerii ropy, wzmacniając tym samym pozycję polskiego dystrybutora paliw w regionie - przyp. red.].

Czyli ten zakup nie był wyłącznie projektem prezesa PKN Orlen Igora Chalupca?

- Nie. Prezes Chalupec bez wsparcia państwa polskiego, które płynęło z tego pałacu, niewiele by osiągnął. A zaskoczyło pana, że Rosjanie aż tak zdecydowanie, brutalnie wręcz, próbowali zapobiec tej transakcji?

- Nie, absolutnie mnie to nie zaskoczyło.

Porozmawiajmy jeszcze chwilę o polskiej polityce rosyjskiej. Pana poprzednik podjął bardzo chwaloną inicjatywę na Ukrainie...

- To był rzeczywiście wielki sukces Aleksandra Kwaśniewskiego, ale trzeba również przypomnieć, że cała polska klasa polityczna poparła pomarańczową rewolucję. Jedni byli obecni na Majdanie, a Aleksander Kwaśniewski, razem zresztą z prezydentem Litwy Adamkusem, był w pałacu prezydenta Kuczmy, z którym długo utrzymywał dobre stosunki. Przy okazji pragnę zwrócić uwagę na to, jak istotny w takich sytuacjach jest stopień suwerenności danego kraju. Gdyby prezydent Kwaśniewski musiał wtedy jechać do Kijowa przez Brukselę, co znacznie wydłuża drogę, na mediację mogłoby być za późno.

Kładzie pan taki nacisk na naszą samodzielność, co wielu się podoba, ale kiedy samodzielnie wpadniemy w tarapaty, zaraz wielkim głosem domagamy się od Unii, żeby nas ratowała. Przeciwstawienie się Rosji na Ukrainie poprawiło nam nastrój, ale też kosztowało Polskę strasznie dużo. I nadal kosztuje. Gospodarczo, politycznie... Czy my nie prowadzimy tej aktywnej polityki przeciwko Rosji trochę na wyrost, udając mocarstwo, którym jednak nie jesteśmy?

- Nasza polityka nie jest aktywna przeciwko Rosji. Na czym miałaby polegać ta aktywność przeciwko? Prowadzimy politykę, która w naszym przekonaniu leży w interesie Polski i Europy. W Rosji w tej chwili odbywają się dwa procesy. Jeden ma charakter w sumie pozytywny, w kraju wprowadzony został pewien porządek. Żadne państwo nie wytrzyma chaosu, jaki tam przedtem panował. Więc to jest zasługą obecnej ekipy. Ale porządek wprowadzili ludzie wywodzący się ze służb, z określoną mentalnością i nawykami. Z tego faktu płynie cały szereg skutków o charakterze negatywnym. To trzeba właściwie ocenić, by prowadzić taką politykę wobec Rosji, która przyniesie odpowiednie rezultaty. Ja sądzę, że stopień zrozumienia tego problemu w Europie w ostatnich miesiącach przynajmniej trochę wzrósł.

A wracając do Rosji, na co możemy liczyć w najbliższym czasie? Obiecywał pan podczas kampanii wyborczej nie tylko twardszą postawę wobec Moskwy, ale też szybką normalizację stosunków.

- W tej chwili niezwykle istotną sprawą jest embargo na produkty rolne. Jeśli zostanie zniesione, to jesteśmy na dobrej drodze do poprawy relacji.

A gdzie pana zdaniem stoimy z Niemcami?

- Sytuacja jest labilna. Zaczęło się kiepsko, później stosunki się ociepliły. Ale teraz nasze dawne obawy dotyczące na przykład Powiernictwa Pruskiego zaczynają się, niestety, potwierdzać.

A czy nie warto tych napięć i emocji trochę wygaszać po naszej stronie?

- To zagrożenia, których nie można bagatelizować.

Pana zdaniem oni mogą coś wygrać w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w procesie przeciwko Polsce?

- Chciałbym w stu procentach wierzyć, że nie, choć przynajmniej jeden z tych pozwów jest skonstruowany bardzo zręcznie. Trzeba też pamiętać o niezawisłości władzy sądowniczej. W trybunałach politycy nie mają nic do powiedzenia. Więc może być tak, że wbrew woli pani kanclerz Merkel zapadnie jakiś zaskakujący werdykt.

I co wtedy?

- Wtedy to już sprawa będzie stała w ten sposób, że my w Warszawie zostaniemy zmuszeni do działań ostrych. Sytuacja się skomplikuje, więc lepiej mówić stanowczo już w tej chwili. By zapobiec gorszemu - dla wszystkich - scenariuszowi.

Ale na razie rząd niemiecki nie podziela tych obaw. Twierdzi, co mnie wydaje się sensowne, że gdyby przejął na siebie roszczenia wysiedlonych, jak chce Polska, to zalałyby go pozwy o odszkodowania. A po co otwierać im tę drogę, skoro w obecnej sytuacji w Trybunale właściwie nie mają szans? - Ja sądzę, że podstawowym powodem niemieckiej niechęci do zawarcia umowy o wzajemnym wygaszeniu roszczeń jest raczej zaplecze polityczne głównej partii rządzącej. Ci przesiedleni stanowią znaczący element, o czym nie mówi się głośno.

Dobrze. Może w takich sprawach warto być przeczulonym na wszelki wypadek. Ale patrząc szerzej na stosunki polsko-niemieckie, trudno nie zauważyć, że to jest państwo dla nas kluczowe. Jeżeli nie mamy dobrych stosunków z Niemcami, to zaczynamy mieć kłopoty w Unii, jak również nie najlepiej wpływa to na stosunki polsko-amerykańskie. Czy warto więc aż tak podnosić rangę tych nieszczęsnych roszczeń i w ogóle kwestii historycznych?

- Oczywiście, dążymy do ułożenia jak najlepszych stosunków z Niemcami. Ale to muszą być relacje w większym niż dotąd stopniu partnerskie. Nasza rola nie może polegać na tym, że w każdym przypadku będziemy popierać koncepcje prezentowane przez Niemcy. Więc jeżeli komuś marzy się taka sytuacja, że - powiedzmy - w polityce rozszerzenia Unii będziemy nastawieni na zachodnie Bałkany, a nie na Ukrainę, w polityce wewnątrzunijnej będziemy popierali koncepcję quasi-federacji, i to takiej, która może niepostrzeżenie przejść w federację, a wtedy nasze stosunki z Niemcami będą doskonałe... Jeżeli te dobre stosunki mają polegać na tym, że my będziemy się wpisywali w ich interesy, czasami może mając z tego jakąś drobną korzyść, to taka sytuacja nie leży w interesie Polski. Polska ma bowiem i swoje własne koncepcje dotyczące kształtu Unii, i swoje własne interesy.

Więc jak ma być?

- Nie usiłujemy wcale z Polski - szóstego pod względem wielkości państwa Unii - robić mocarstwa. Nam potrzebna jest Unia, która nie będzie zdominowana przez jedno państwo ani nawet przez grupę państw. Unia, w której utrzymuje się równowaga interesów wszystkich krajów: dużych, średnich i małych.

To jest klub bogatych krajów. Jak w prywatnym klubie golfowym nowi członkowie muszą wykazać się odrobiną cierpliwości. I pokory. Zwłaszcza jeżeli zostali przyjęci trochę na kredyt.

- Tylko proszę wziąć pod uwagę pewien ważny argument historyczny. Kształt obecnej Europy, a także proces jej integracji jest efektem II wojny światowej. W tej wojnie Polska stała po właściwej stronie i tylko bardzo niekorzystny splot okoliczności historycznych spowodował, że nie mogliśmy na przykład skorzystać z planu Marshalla i z szans, jakie dawał bardzo szybki rozwój państw o gospodarce rynkowej w pierwszych dziesięcioleciach po wojnie. Nie można też zapominać o roli Polski i Solidarności w procesie obalania systemu komunistycznego w Europie. Więc może nie musimy być aż tak pokorni. Nie, stosunki bezpośrednie z Niemcami są niezłe. Istnieje wzajemna wola, jak rozumiem, rzeczowej dyskusji, na przykład na tematy związane z rurociągiem północnym. Trudno się dziwić, że to akurat Polsce się nie podoba. Polsce z istoty rzeczy taki rurociąg nie może się podobać.

Jakie wrażenie robi na panu kanclerz Angela Merkel?

- Dobre. Budzi sympatię.

A jak sprawnym jest politykiem? To trudny partner dla pana?

- W sprawach międzynarodowych jest znakomitym politykiem. Natomiast jeżeli chodzi o sprawy wewnętrzne, to nie zamierzam w to wchodzić.

Przejdźmy do Stanów Zjednoczonych. Odbywa się tam teraz bardzo brutalna krytyka dotychczasowej polityki na Bliskim Wschodzie. A u nas - głucha cisza. W milczeniu przyglądamy się tej pięknej katastrofie. Czy nie mamy sobie nic do zarzucenia? Nasi żołnierze też tam giną. I nasze pieniądze też toną tam w piasku.

- Niezależnie od tego, jak ocenimy błędy w Iraku, a na pewno błędy były, mamy do czynienia z niepokojącą sytuacją na Bliskim Wschodzie. Iran podobnie jak Korea Północna - odległa od nas - jest państwem groźnym. Chciałbym się mylić (dostrzegam nawet pewne bardziej optymistyczne elementy), ale mimo wszystko uważam, że nadzieje, iż Iran można wciągnąć w jakiś proces pokojowy, że to skłoni Teheran do odstąpienia od budowy broni atomowej, że konflikty da się załagodzić dyplomatycznie, są mało realistyczne. Takie właśnie są sugestie tak zwanej Komisji Bakera, która ma pomóc administracji Busha wydostać się z pułapki.

- Nie sądzę, żeby Amerykanie wycofali się z tego rejonu, zostawiając Izrael osamotniony.

A czy w tej sytuacji, groźnej dla supermocarstwa i dla Unii Europejskiej, my, mały kraj na dorobku, musimy wysyłać tam żołnierzy?

- Musimy być aktywni.

Ale czy musimy akurat mieć udział w przegranej wojnie?

- Czy ona jest przegrana, to jeszcze zobaczymy. Natomiast my musimy być wiarygodnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. To jest w tej chwili konieczne.

Porozmawiajmy teraz o pana priorytetach w polityce krajowej, panie prezydencie.

- Priorytety prezydenta w sposób oczywisty zależą od tego, czy on sam i rząd wywodzą się z jednego obozu, czy też mamy do czynienia z sytuacją kohabitacji. Jeśli z tego samego obozu - istotne jest również, kto jest szefem rządu i jaką prowadzi politykę. W tej chwili na czele rządu stoi przywódca partii rządzącej. To wszystko nie pozostaje bez wpływu na model prezydentury. W ciągu minionego roku zgłosiłem wiele projektów ustaw, inicjowałem konsultacje i mediacje polityczne, włączałem się w rozwiązywanie sporów społecznych. Podjąłem także trud przywracania pamięci historycznej. Zanim zostałem prezydentem RP, jako prezydent Warszawy organizowałem obchody 60. rocznicy powstania warszawskiego. Zmieniłem politykę odznaczeń. Proszę sobie wyobrazić, że 17 lat po obaleniu komunizmu w Polsce tacy ludzie jak np. Andrzej Gwiazda czy Alina Pieńkowska nie mieli żadnych odznaczeń.

Oni, zdaje się, nie chcieli nic przyjąć z rąk prezydenta Kwaśniewskiego. A jak pan sobie radzi z tym, że ma pan zaciekłych wrogów wśród wielu zasłużonych osób? Jak pan teraz przyznaje te medale?

- W dniu 30. rocznicy powstania KOR podjęliśmy wszyscy trud zapomnienia na kilka godzin o wszystkim, co nas dzieli. Znakomita większość (z wyjątkiem dwóch osób) odznaczenia przyjęła. Nie kierowałem się niczym innym, tylko dawnymi zasługami. Odznaczenia dostali właściwie wszyscy moi przeciwnicy.

Rozumiem. A inicjatywy legislacyjne? Zapowiadał pan podczas kampanii, że będzie aktywny pod tym względem.

- Spośród 15 zgłoszonych w ubiegłym roku projektów najważniejsze były chyba ustawy o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Potem ustawa dotycząca Państwowej Inspekcji Pracy. Pilnie potrzebna, biorąc pod uwagę to, co się dzieje na naszym rynku pracy. Dalej nowelizacja ustawy lustracyjnej oraz propozycja powołania fundacji wspierającej przemiany demokratyczne w Europie Wschodniej.

W kampanii wyborczej obiecywał pan, że pierwsza ustawa, którą pan zgłosi jako prezydent, rozwiąże problem głodujących dzieci. Powiedział pan, że to zjawisko jest hańbą Polski.

- Tylko że rząd zdołał to załatwić pierwszy.

Na pewno załatwił?

- W każdym razie środki na to przeznaczone ze strony rządowej są bardzo poważne. Nie twierdzę, że sprawa jest załatwiona do końca, trzeba pamiętać, że szkoły są prowadzone przez samorządy. Ale na pewno środki zostały przekazane. Rząd zrobił to, jeszcze zanim zostałem prezydentem.

Słyszałem, że tworzy pan jakiś nowy socjalny fundusz prezydencki.

- Pracujemy nad tym. Chodzi o fundusz celowy na szybką pomoc poszkodowanym i ich rodzinom w takich tragediach jak ta w kopalni Halemba. Myśmy wydali pewne pieniądze, ale chcę, żeby tu powstał formalny system, żeby prezydent mógł działać szybko i skutecznie. Czy jest pan pewien, że likwidacja WSI okaże się prawdziwym sukcesem? A co, jeżeli za kilka miesięcy czy za rok wyjdzie na jaw, że rozwaliliście wywiad i kontrwywiad i Polska jest zagrożona, bo nie ma teraz profesjonalnych służb?

- Jak się ukaże raport, to zobaczy pan, jak Polska była "chroniona" przez WSI. Proszę o jeszcze trochę cierpliwości.

Nie występuje pan w roli arbitra, który rozstrzyga spory, broni wartości, wskazuje rozwiązania konfliktów. Dopiero niedawno wypowiedział się pan w sprawie Rospudy, sugerując, żeby ponownie rozważyć, czy tamtędy ma iść autostrada. Przydałoby się więcej takich wypowiedzi prezydenta. Problemów nie brakuje.

- Ale w jakiej sprawie na przykład?

No na przykład w sprawie zgorszenia, jakie niesie postępowanie niektórych koalicjantów.

- W sprawie tak zwanej seksafery nie kryłem dezaprobaty, także publicznie. Natomiast należy zwrócić uwagę na to, że prezydent jest też odpowiedzialny za właściwe funkcjonowanie organów konstytucyjnych. W Polsce w tej chwili jedyną potencjalną większością jest ta koalicja. Nie widzę w tej chwili możliwości innej większości parlamentarnej.

To nie znaczy, że musimy zgadzać się na to, co wyrabiają na przykład posłowie Samoobrony. Prezydent też nie powinien.

- Proszę wziąć pod uwagę to, że moja aktywność w ogóle podlega cenzurze mediów. Nie jesteśmy w stanie się przebić z wieloma sprawami.

Jakimi na przykład?

- Na przykład przemówienie, które wygłosiłem w ONZ, a które sam pan redaktor chwalił. Dobrze przyjęte w świecie, o wartości, jaką niesie solidarność, i potrzebie większej solidarności bogatych i biednych na naszej planecie. I tylko w Polsce to przemówienie się nie przebiło w mediach. Było wiele takich przykładów.

Do czego pan zmierza?

- Nastąpiła próba rozwiązania pewnych spraw. To dotyczy WSI, utworzenia CBA, sformułowania nieco twardszej postawy w polityce zagranicznej. Mają miejsce próby przekształceń w policji. Te działania budzą opór zainteresowanych środowisk.

Normalnie w demokracji jest tak, że władza jest podzielona, najwyższe stanowiska w państwie są w różnych rękach, jedni kontrolują drugich. Co my w Polsce zyskaliśmy, kiedy z woli wyborców zrezygnowaliśmy z rozdziału władzy prezydenta i premiera?

- Mogę zapewnić, że władza jest rozdzielona (prezydent się śmieje). Ja jestem prezydentem, Jarosław premierem. Kiedy przez wiele lat mieszkaliśmy z żoną na Wybrzeżu, a Jarosław w Warszawie, to widywaliśmy się częściej niż teraz. A jeżeli już się spotykamy, to na krótko. On realizuje swoje zadania, ja realizuję swoje.

A nie korci pana czasami, żeby zadzwonić do niego i powiedzieć na przykład: Jarek, spróbuj to może jakoś inaczej powiedzieć, spokojniej.

- Ja bym proponował, żeby pan czasami zauważył to, w jaki sposób formułowane są zarzuty wobec Jarosława Kaczyńskiego. Jaki te zarzuty miały związek z rzeczywistością, na przykład zarzucanie mu osobistej nieuczciwości. To trzeba wziąć pod uwagę. Proszę wziąć pod uwagę również sposób atakowania go przez część mediów, a także część polityków, to znaczy ciągłe obrażanie.

Ale skoro mogliście zawiesić spory na kilka godzin z okazji rocznicy KOR, może dałoby się na dłużej zawiesić te wojny? Albo zrobić jak Hiszpanie moratorium na historię na 20 lat, bo nikt nikogo nie przekona, a szkoda czasu na jałowe spory.

- W Polsce to nie jest sprawa historii. To sprawa panowania. Nie mówię o rządzeniu: dziś rządzi PiS, jutro może być ktoś inny. Dzisiaj ja jestem prezydentem, jutro może być ktoś inny. Tu chodzi o inne zjawisko, które właśnie jest panowaniem. Jeżeli nie zdemontujemy tego układu czy - jak ostatnio ktoś celnie powiedział - sieci, czy może bardziej całego systemu sieci, który panuje faktycznie, a który ma korzenie w historii, nie osiągniemy celu. Macie kontrolę nad mediami publicznymi. Największą telewizją, radiami...

- Nie mogę podzielić pana przekonania w tej sprawie.

Serio pan twierdzi, że telewizja publiczna jest wroga koalicji rządzącej i panu?

- Mówiłem, że nie mamy nad nią kontroli. A czy się zmieniła? Zależy od programu. Są programy publicystyczne, gdzie na pewno się zmieniła, no ale one mają małą oglądalność. Natomiast jeśli chodzi o programy informacyjne, tutaj zmieniło się bardzo niewiele.

Jak pan przewiduje, panie prezydencie: skoro tak opornie to wszystko idzie, gdzie w takim razie będziemy pod koniec tej pierwszej kadencji?

- Daruje pan, ale w roku dużego wzrostu gospodarczego, wzrostu inwestycji, wynagrodzeń, bardzo istotnego obniżenia bezrobocia, spadku przestępczości, trudno powiedzieć, że wszystko idzie opornie. Wiele wskazuje na to, że ten trend będzie utrzymany.

Wróci przynajmniej część emigrantów?

- Myślę, że część wróci.

Co jeszcze?

- Korupcja oczywiście nie zostanie zlikwidowana do zera, to nie udało się nigdzie na świecie. Ale będzie procederem na mniejszą skalę. Myślę, że w końcu uda się rozbić ten system, który nazwałem chaotycznym antypaństwem. Za owe chaotyczne antypaństwo uważam zespół grup interesów i instytucji wywodzących się z aparatu państwa i niepozbawionych z nim w dalszym ciągu kontaktów. To świat, któremu nie są obce związki z przestępczością zorganizowaną. W dodatku niekiedy ma on ambicje wpływania na politykę. To system zdobywania pieniędzy związany ze sferą przestępczą. Już nie z czarnym światem przestępczym, ten otrzymał ostatnio sporo ciosów. Ten system funkcjonuje inaczej, na niższym poziomie. Kiedyś wpadł nam w ręce dziennik takiego niby-drobnego przestępcy, w którym były niezwykle interesujące zapisy. Od tego, jak się robi amfetaminę, aż po to, gdzie ostatnio ukrywał się gangster "Słowik". I było też tam, w tym dzienniku, do kogo i z czym chodzi się w wymiarze sprawiedliwości. Wyłaniał się z tego bulwersujący
obraz takiego bandyckiego, chaotycznego antypaństwa...

Wracając do mojego pytania, czyli pod koniec kadencji tego złego państwa ma być mniej, tak?

- Mam nadzieję, że tak, choć daleki jestem od pewności... Nie będę mówić z góry, że to będzie dobrze.

Dalej będziemy mieli III RP, jak będzie pan kończył kadencję?

- Mam nadzieję, że będzie można już mówić o zmianach jakościowych w państwie polskim, o początku IV RP. Dzieło budowy IV Rzeczypospolitej miało być zrealizowane w ramach konstytucyjnej większości. Ta większość nie powstała. Trzeba więc działać w innych, trudniejszych warunkach. I to robimy.

rozmawiał Mariusz Ziomecki
Warszawa, 19 grudnia 2006 r.