Premier: Kamińskiemu należy się order

"Gazeta Polska": Panie Premierze, kiedy będą wybory?

Jarosław Kaczyński: Wybory mogą być już w listopadzie. Być może jednak będą za dwa lata. To zależy od decyzji Samoobrony. Rząd mniejszościowy według nas może być tylko rządem dowyborczym. Przy tak agresywnej, nieodpowiedzialnej opozycji nic innego nie wchodzi w grę. Jesteśmy przekonani, że jeśli będziemy mieli większość, to w dalszym ciągu będzie się opłacało rządzić. Mam na myśli to, że będzie się opłacało nie tyle nam, ile krajowi.

- Chodzi o to, żeby ustawy przechodziły przez głosowanie. W szczególności te, na których nam bardzo zależy. Jest ich dużo. Odnosi się to do wszystkich dziedzin naszego życia publicznego i społecznego, na które państwo ma wpływ: począwszy od polityki zagranicznej, na sporcie skończywszy. Wszędzie mamy zaawansowane plany. Gdyby udało się je zrealizować, jakość polskiego życia powinna znacznie wzrosnąć. Jest to droga pod górę, z wielkimi przeszkodami, błędami, a również bardzo nieprzyjemnymi niespodziankami.

Obecnie opóźnia się reforma finansów publicznych. Pierwsze czytanie miało się odbyć przecież 10 lipca. Ale co się odwlecze, to nie uciecze. Mógłbym wymieniać wiele takich dokonywanych przez nas zmian służących umocnieniu państwa, jak ustawa o kontroli i odpowiedzialności dyscyplinarnej w administracji czy informatyzacji administracji państwowej. W wypadku tej ostatniej jesteśmy w szczególnie ważnym momencie. Próbujemy uporządkować gospodarkę i zracjonalizować procesy prywatyzacyjne. Na razie racjonalizacja nastąpiła na poziomie negatywnym, bo prywatyzacja jest w dużej mierze zatrzymana. Chcemy prywatyzować za wielkie pieniądze duże podmioty sanowane przez giełdę, a nie podejmować chaotyczne, wątpliwe decyzje ze szkodą dla wszystkich. Opłacały się one jedynie tym, którzy za półdarmo przejmowali te majątki.

Wiele dobrego dokonuje się również w dziedzinie kultury. Jednym z istotnych przedsięwzięć resortu ministra Ujazdowskiego jest ustawa o pionie administracyjnym i konserwacji zabytków. Do tej pory funkcjonowała administracja zespolona. Nie sprawdziła się. Wobec tego wracamy do dawnej koncepcji. Przeprowadzamy wielką reformę nauki szkolnictwa wyższego. Dokonywane są zmiany w oświacie. Mają one pewien współczynnik, który nazywa się – Roman Giertych. Na pytania, jak jest w oświacie, jakie mamy procesy społeczne, jaka jest sytuacja przyzwoitego ucznia w dzisiejszej szkole – zaczęliśmy w końcu odpowiadać, i to nie tylko słowem, ale i czynem. Chodzi o działania takie jak program „Bezpieczna szkoła”, zmierzający do zaprowadzenia porządku, a z drugiej strony o działania zmierzające do przywrócenia spoistości przekazu wspólnotowego w szkole. Gdyby minister oświaty był z PiS, to niewątpliwie robilibyśmy to samo, choć na pewno bez tego wszystkiego, co stanowi specyfikę stylu Romana Giertycha. No i z Gombrowiczem,
Lechoniem, Wierzyńskim i innymi.

- Mamy cały zespół spraw związanych z gospodarką. Zupełnie niedostrzegana jest przez publicystów działalność Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Przecież powołał je obecny rząd. Bez niego o przyjęciu pomocy unijnej w ogóle nie mogłoby być mowy. Mamy też pakiet Kluski. Chodzi o likwidację mitręgi administracyjnej związanej z prowadzeniem działalności gospodarczej. Do tego należy mieć na uwadze wiele przedsięwzięć „obronnych”. Obronę PZU i stoczni. Modyfikacji ulega cały mechanizm reform finansów publicznych i porządkowania sfery własności państwowej. Opracowano plan konwergencji, związany z tym, aby Polska wypełniała wymogi Unii Europejskiej na 2009 r. Wymogi te zostały niedawno zaostrzone. Dodano nam nagle do finansów publicznych sumę dopłat do OFE i w związku z tym gwałtownie zwiększył się deficyt budżetowy. Mimo to deficyt na poziomie 2,9% PKB ma być osiągnięty w 2009 r. Realizujemy też przedsięwzięcia w sferze społecznej. Jest wiele drobniejszych, ale tworzących pewną pulę inicjatyw. Związane są one z
rolnictwem, funduszami alimentacyjnymi, a także wielu innymi. Największe i najbardziej aktualne wyzwanie dotyczy służby zdrowia. Mogę już dzisiaj powiedzieć, że w przyszłym roku przeznaczymy na tę sferę 5% PKB. Weszła w życie ustawa o koszyku świadczeń, jest przygotowywana sieć szpitali.

- Zaczynają powoli przynosić wymierne efekty. Przeprowadzamy akcje, mające na celu likwidację miejscowych klik. W tej chwili MSWiA koordynuje trzydzieści kilka takich akcji.

- Z radością obserwujemy społeczny entuzjazm związany z tą imprezą. Już za kilka dni zostanie powołany minister do spraw organizacji mistrzostw Europy. Reasumując – absolutną bzdurą, bajką i oszustwem jest stwierdzenie, że ograniczyliśmy się do CBA i WSI. Każdy obiektywny obserwator musi uznać, że działamy we wszystkich dziedzinach życia. Jest bardzo wiele do zrobienia. Chcielibyśmy trwania tej koalicji, ale nie mieliśmy wyjścia. Stawialiśmy sobie pytanie – czy ta trudna koalicja jest po to tylko, żeby rządzić, czy też po to, żeby naprawiać państwo.

- Tak by było, ale ani przez chwilę nie braliśmy tego pod uwagę. Było oczywiste, że Andrzej Lepper jest w kręgu podejrzeń. Sprawa byłaby jasna, gdyby ta operacja została doprowadzona do końca i gdyby nie doszło do ostrzeżenia.

- Jeszcze nie. Bardzo intensywnie nad tym pracujemy. Dzisiaj mamy do czynienia ze zjawiskiem, które w innym wywiadzie określiłem jako „kabaret i tragedia”. Po pierwsze – bo jest to bardzo zabawne, a po drugie – bo takie zakłamanie w życiu publicznym, jakie dziś panuje, to istna tragedia. Andrzej Lepper walczy w okopach demokratycznego państwa prawa, które szturmują oddziały Kamińskiego, a gdzieś z tyłu dowodzi Kaczyński. To są wszystko po prostu bzdury.

- Należy mu się order. Za całokształt i za tę operację. Mimo że jest stosunkowo młody, ma już ćwierćwieczny życiorys polityczny. Niewiele krótszy od ludzi dużo od niego starszych. W poważną działalność polityczną był zaangażowany od 16. roku życia. Poczekajmy jednak z orderami, póki sprawa nie zostanie sfinalizowana.

Czy spodziewa się Pan postawienia oskarżeń Andrzejowi Lepperowi? Jako premierowi trudno jest mi się w tej sprawie wypowiadać. Zaraz postawiono by zarzut próby wpływania przeze mnie na wymiar sprawiedliwości. Więc powstrzymam się od tego. Powtarzam, że Andrzej Lepper jest w kręgu podejrzeń. Prowadzenie procesu to nie moja sprawa.

- O ile mi wiadomo, to nie. W tej chwili rozważamy wariant utrzymania się w koalicji Samoobrony. Wiemy, że są różne mechanizmy, które trzymają Samoobronę w obecnym układzie. Jest to wola niemałej części parlamentarzystów i jeszcze większej części działaczy tej partii, którzy parlamentarzystami nie są.

- Wszyscy wiedzą, co wynika z tych opinii, które zebrał marszałek Sejmu. Wszystkie te opinie są zgodne – weksle są nieważne. Nikt nie będzie się bał nieważnych weksli.

Jeśli racjonalna kalkulacja pozwoli myśleć o uzyskaniu większości parlamentarnej, nie będziemy się decydować na wybory. Jeśli zaś nie pozwoli, to wybierzemy wariant wyborczy. Rząd mniejszościowy przy tak agresywnej i kompletnie nieodpowiedzialnej opozycji jest niemożliwy. Wybory są pewnym ryzykiem, ale możemy walczyć. Gdyby się nam udało wygrać, nawet tylko względnie, to różne pola działania nadal będą otwarte.

- Nie chcę w tej chwili tego precyzować. Platforma zachowuje się w fatalny sposób.

Różne rzeczy twierdzi, ale Bóg zapłać za dobre słowo. Są tam też inni liderzy, którzy zachowują się przyzwoicie.

- Czy PiS może wygrać ze wszystkimi? Pewnie nie. Ale dziś coraz wyraźniej widać, że scena może się podzielić w następujący sposób. Zwolennicy zmian IV Rzeczypospolitej i blok, który można będzie określić jako blok Aleksandra Kwaśniewskiego, LiD, PO, pewnie też Leppera. Przy jako tako obiektywnych mediach mielibyśmy duże szanse, a i w obecnej sytuacji je mamy. Bezwstyd ostatnich dni jest zupełnie niebywały. W różny sposób, nierzadko wprost, słychać jedno hasło – bronić możnych III Rzeczypospolitej przed kompromitacją i przed odpowiedzialnością. Platforma zachowuje się tak, że musimy dziś radykalnie zmienić zdanie na jej temat. Doszliśmy do wniosku, że jej postawa to jest jednak coś znacznie głębszego niż szok. Po prostu – w zamyśle PO mieliśmy być tym dodatkiem, który umożliwi politykom tej partii przeprowadzenie ich wariantu ostro antyspołecznej polityki zamknięcia systemu politycznego poprzez pozbawienie finansowania partii i jednomandatowe okręgi wyborcze. Oznaczałoby to, że ktoś, kto nie jest zakorzeniony
w fatalnych miejscowych układach, nie ma szans. Miała być koalicja PO–PiS i potężna presja medialna na nas, przy której w każdej chwili można byłoby nas oskarżyć, że Kaczyńscy wszystko rozbijają. Wielu z PO wierzyło, że z jednej strony da to Polsce szybki rozwój, ale z drugiej – będzie to polityka niezmiernie ostrego promowania nuworyszowskiej klasy właścicieli, czyli jej zaplecza społecznego i kulturowego. W pewnym sensie był to nowy plan Balcerowicza, nowe przesunięcie środków od większości społeczeństwa do pewnej mniejszości wraz z zagwarantowaniem jej, nieco innymi już metodami niż to dotyczyło postkomunistów, politycznej dominacji na dłuższy czas. Mówiłem w trakcie dyskusji po exposé Marcinkiewicza, że była to pewna łagodniejsza wersja tych samych planów, które kojarzono zwykle z Olechowskim i Wałęsą. Delikatnie mówiąc, miała to być sterowana demokracja. Ale tym razem pomysł był nieporównywalnie subtelniejszy.

- Roman Giertych wciąż się musi od nas różnić. Niech spojrzy na swoje wyniki, przecież to mu się nie opłaca. Poza tym jestem prawie pewien, że ktoś go straszy. Mówi mu: zobaczysz, podzielisz los Leppera. Nic nie wiem o żadnych działaniach, które mogłyby zagrozić Romanowi Giertychowi, przez co rozumiem także jego działania.

- Ja wyraziłem swoje zdanie. Ojciec Rydzyk powinien przeprosić. To oczywiste. Jest to jednak sprawa relacji z władzami kościelnymi. W tej sprawie wypowiadał się także prezydent.

- Problem polega na tym, że nie wiem, czy jest możliwe Radio Maryja bez ojca Rydzyka, tak jak nie sądzę, żeby "Gazeta Wyborcza" mogła funkcjonować bez Adama Michnika. Nie chcę w ogóle takich rzeczy rozważać, nie mam na to najmniejszego wpływu. Twierdzę jedynie, że jeżeli ktoś kogoś obraża, to powinien przeprosić. Moja bratowa z pewnością nie jest zwolennikiem eutanazji. Mój brat nie jest oszustem.

- Staje się coraz bardziej oczywiste, że niebywała wręcz akcja Trybunału Konstytucyjnego i pana prezesa Stępnia była związana z obawami przed ujawnieniem pewnych nazwisk, które później i tak wyszły na jaw, ale na poziomie prasowym. To z pewnością jedna z obaw, ale proszę pamiętać, że jest kwestia lustracji, ale obok tego są również wykrywane różne afery, powiązania. Ujawniony zostaje zakres wpływów rosyjskich, powstaje więc problem odpowiedzialności za to, że tak długo je tolerowano. Pogłębia się gigantyczna kompromitacja tych wszystkich, którzy tworzyli elitę rządzącą III RP. Strach przed tą kompromitacją i związaną z nią degradacją społeczną oraz konsekwencjami jeszcze dalej idącymi jest tym, co napędza wszystkie akcje, skierowane przeciwko nam. Powoduje, że są one coraz bardziej pomysłowe. Odbywają się na różnych płaszczyznach. Jest to coraz ostrzejsza gra. Począwszy od zabiegów politycznych na poziomie różnych gier sfrustrowanych w ich mniemaniu zbyt niską pozycją polityków, a skończywszy na tego typu
akcjach, jak protest pielęgniarek, prowadzony przez zamożne panie, dążące do zrywania wszelkich rozmów, odrzucające każde porozumienie.

- To jest pytanie o typ wiedzy. Jeżeli na przykład wziąć firmę x, to każdy rozsądny człowiek coś o niej wiedzący musiał sądzić, że jest ona z jednej strony udanym przedsięwzięciem biznesowym, ale z drugiej strony przedsięwzięciem o zupełnie innym charakterze, że jest potężną agendą wpływów. Z łatwością można też było się domyślić, czyich. Ale co innego jest się czegoś domyślać, a co innego jednak mieć dokument, z którego wynika, że te domysły mają dużo mocniejsze podstawy. Z sytuacją tego typu mamy teraz do czynienia.

- Odejście Marka Jurka było pewnego rodzaju incydentem. Wywierano na niego nacisk, czemu w końcu uległ. Sprawa posła Zalewskiego jest wyolbrzymiona przez media. Odpowiedzialność dyscyplinarna jest w partiach czymś naturalnym. Paweł Zalewski tak to przyjął, ma prawo się bronić, nie do mnie należy reszta, ale nie sądzę, by coś szczególnego miało się stać.

- Wokół Marka Jurka toczy się niewątpliwie rozgrywka, ale to temat na inną rozmowę. Jego inicjatywa okazała się jednak fiaskiem, chociaż próbuje ją w dalszym ciągu podejmować.

- Jego istotą jest przede wszystkim to, że przedłużono Niceę. A co będzie później, tego nie wiadomo. Wszyscy liczący się analitycy potwierdzają sukces Polski. W 2017 r. wchodzi podwójna większość, ale z nowym, dużo korzystniejszym dla nas systemem Joanniny. Nasza pozycja będzie dzięki temu nie słabsza niż w rozwiązaniu nicejskim. Pierwiastek miałby znaczenie skądinąd raczej dla Europy niż dla nas, gdyby mniejsze państwa przyjęły inną postawę. Nie przyjęły i nie było sposobu, by je do tego skłonić. Ale o sukcesie media mówią niechętnie. Przyznanie nam sukcesu oznacza, że podstawowy bastion oczerniającego ataku na rząd pada kompletnie. Twierdzenie, że polityka zagraniczna jest przez nas rujnowana, było centrum tego całego ataku. Atakujący nie mogą przyznać nam sukcesu. Nie mogą tego zrobić, bo to potężny atut w wyborach prezydenckich za trzy i pół roku. Dlatego wprowadza się tu moje nazwisko i mnie. Gdy bowiem w końcu okaże się, że to jednak sukces, to przynajmniej nie będzie to sukces prezydenta.

- Planuję wyjazd w sierpniu, wówczas wakacje trwają nie tylko w polskiej, ale i w europejskiej polityce.

Wybieram się do brata nad morze. Nie mam sprecyzowanych planów, bo szybko się nudzę, będąc w jednym miejscu. Gdzie jeszcze pojadę – zobaczę, na pewno będzie to jakieś miejsce w Polsce. Lubię odpoczywać w kraju.