Polsko, gdzie są moje dwa tysiące miesięcznie?

WP: Sylwia Mróz, Wirtualna Polska: Przy przyznawaniu nagrody literackiej Paszportów Polityki zostałaś nazwana „Radykalną Gospodynią Domową”. Co to właściwie znaczy i skąd wzięło się to określenie?

Sylwia Chutnik: - Sama je sobie wymyśliłam i to zostało podchwycone. Początkowo nikt nie wiedział o co chodzi, a hasło się spodobało. Wydawało się, że jest to pewnego rodzaju oksymoron - feministka i gospodyni domowa, a tu się okazało, że można być dwa w jednym. Chodziło mi bardziej o zwrócenie uwagi na fakt, że gospodynie domowe w ogóle istnieją.

Oczywiście jest to trochę ironiczne pokazanie, że gospodyni nie musi być ubrana w podomkę i chodzić z wałkami na głowie. Radykalna, bo kobieta zdaje sobie sprawę, w jakim kontekście kulturowym czy społecznym istnieje. Było to oczywiście w moim przypadku również autoironiczne. Gdy urodziłam dziecko wielu osobom wydawało się, że utknę w pieluszkach i będę skupiała się przede wszystkim na sferze opiekuńczo-wychowawczej. Ale tak się nie stało. Dużo osób oczekiwało ode mnie, że się wreszcie zmienię i będę mamunią. Pomyślałam wówczas, że skoro chcą, bym była gospodynią domową, to dobrze - będę. Ale radykalną.

WP: Na swoim blogu piszesz, że obowiązki domowe kobiet to drugi etat, za który nikt nie dostaje pieniędzy. Prof. Irena Kotowska z SGH uważa, że aby to się zmieniło potrzeba przemiany społecznej świadomości. Jak można na to wpłynąć?

- Ten problem ma dwie płaszczyzny. Jedna dotyczy zmian społecznych czy kulturowych nie tylko w świadomości ogółu, lecz również samych kobiet – mam na myśli deprecjonowania pracy kobiet. Latania po domu ze ścierą nie można nazwać "siedzeniem w domu", a większość kobiet mówi, że to nic takiego. Obliczono, że przeciętna kobieta średnio wypracowuje w domu wirtualne pieniądze w wysokości dwóch tysięcy miesięcznie. Zostało to obliczone przez zespół, badający nieodpłatną pracę kobiet, w którym zasiadały Danuta Duch-Krzystoszek, Bogusława Budrowska, Anna Titkow.

Istotą sprawy jest uzmysłowienie sobie, że obowiązki domowe to również praca. Ponad 95% prac domowych jest wykonywanych w Polsce przez kobiety, a myślę, że ta tendencja na świecie wygląda podobnie. Fakt, że wykonuję pracę w domu, nie oznacza, że jestem jednostką aspołeczną. Obowiązki domowe, wykonywane przez większość kobiet mają bezpośredni wpływ na PKB, bo służą społeczeństwu. Trzeba w tym zakresie zmienić świadomość społeczeństwa, jak i samych kobiet.

Natomiast drugi poziom problemu dotyczy ustawodawstwa. Kobiety pracujące w domu, które nie pracują zawodowo powinno się ubezpieczać. Tego właśnie dotyczyły nasze rekomendacje, które przygotowałyśmy pod koniec stycznia 2010 roku i złożyłyśmy na ręce posła Marka Balickiego. Wiem, że teraz są u premiera i miejmy nadzieję, że wyklują się z tego konkretne projekty ustaw.

WP: * Jakie postulaty zawierały Wasze rekomendacje?*

- W przygotowanym dokumencie starałyśmy się kompleksowo spojrzeć na problem nieodpłatnej pracy domowej kobiet. Z jednej strony dotyczy ubezpieczeń emerytalnych, ale również ubezpieczeń społecznych. Na tym nie koniec, bo w projekcie zwróciłyśmy uwagę na kwestię przedszkoli i żłobków oraz kobiet, które zakładają własne firmy i są w pewien sposób prawnie dyskryminowane. W przesłanych do rządu rekomendacjach starałyśmy się z każdej strony ugryźć ten problem. Nie tylko w kwestii młodych matek, ale również osób, które opiekują się rodzicami, dziećmi niepełnosprawnym, bądź osobami starszymi, bo również oni w wielu przypadkach nie mogą pracować zawodowo, bo nie mają takich możliwości.

Nie są to wyłącznie nasze pomysły, bowiem pracował nad nimi również zespół ekspercki, m.in. prof. Małgorzata Fuszara, Irena Wójcicka. Osoby te zajmowały się tematem nie tylko naukowo, ale również praktycznie. Karolina Goś-Wójcicka była koordynatorką akcji „Zrobione, Docenione, Wiele warte”, która była pierwszą w Polsce kampanią, która odczarowała temat pracy w domu i gospodyń domowych. Właściwie kontynuujemy nasze działania wchodząc z pewnymi rozwiązaniami do sejmu. Wiele kobiet się zżyma na nas, mówiąc, że kochają swoją rodzinę i z przyjemnością wykonują większość obowiązków domowych. My również kochamy nasze rodziny i z przyjemnością sprzątamy. Jednak wydaje nam się, że od miłości jeszcze nikt normalnej emerytury nie dostał. A bardzo często jest tak, że kobiety, które niemal całe swoje życie przepracowały w domu nagle mają najniższą stawkę emerytalną, bo nigdy nie były zatrudnione i nigdy nie mogły płacić składek do ZUS-u. Jeśli są w związku nieformalnym, to nawet nie mają ubezpieczenia i są oficjalnie
uważane za bezrobotne. Pracują na pełen etat, ale w domu, opiekując się dziećmi i domem. Nadal, według mnie, nie ma partnerskiego podziału obowiązków w rodzinie. Podział obowiązków domowych jest najczęściej fikcją. Wydaje się, że jeśli kobieta przypomni facetowi pięć razy, by wyrzucił śmieci i on je wreszcie wywali, to jest to już partnerstwo. Jednak nic bardziej złudnego, bo oznacza to tylko, że kobieta musi ciągle o tym myśleć.

W Niemczech istnieje pojęcie managera domowego, co odnosi się do bezpłatnej pracy domowej. Chodzi tu przede wszystkim o socjalne zabezpieczenie osoby, która jest managerem domowym. Może to brzmi dość upiornie, ale dobrze oddaje to, kim właśnie jest kobieta. Poza wykonywaniem pewnych czynności, kobieta przede wszystkim o nich myśli. Nawet jeśli zatrudnia się w domu panią do sprzątania, to na głowie kobiety spoczywa koordynacja rodziny.

Bycie gospodynią domową przypomina jeden z niezauważanych, przezroczystych zawodów, jak pielęgniarka, położna, przedszkolanka, nauczycielka, na które zupełnie nie zwracamy uwagi.

WP: Jaki macie pomysł na rozwiązanie problemu opłacania składek ZUS, by kobieta była ubezpieczona i dostawała emeryturę?

- Jest to bardzo skomplikowane ze względu na polskie prawo. Nie można sprawić, by mąż dzielił się swoimi składkami z żoną, która nie pracuje. Proponujmy rozwiązanie, które jest właściwie w pół kroku, co nas w pełni nie satysfakcjonuje, ale poprawi obecną sytuację. Postulujemy, aby państwo płaciło składki ZUS-owskie kobiecie na urlopie wychowawczym przez pierwszy rok, kiedy nie pracuje zawodowo. Chodzi nam o to, by kobieta otrzymywała wynagrodzenie w pełnym wymiarze, a nie miała poczucie, że urodziła dziecko za karę i dlatego dostaje niższą pensję.

Mamy również postulat o debatę dotyczącą systemu emerytalnemu. Jako organizacja pozarządowa Fundacja MaMa może przekazać swoje rekomendacje, ale to w gestii rządu leży zmiana w tym zakresie, bo on się tym zajmuje. Postulujemy również debatę publiczną jak sprawić, by kobiety, które nie pracują zawodowo, a pracują w domu były zabezpieczone społecznie. W Polsce jest to ponad sześć milionów kobiet, więc jest to ogromna grupa społeczna. Można powiedzieć, że pracują na czarno – wykonują kawał dobrej roboty, ale nic z tego nie mają.

WP: Byłaś jedną z inicjatorek powstania Koła Gospodyń Miejskich. W jakim celu założyłyście tą grupę?

- Pomysł wpadł nam do głowy po Kongresie Kobiet w czerwcu 2009 roku. Uczestniczyłam w nim z ramienia Fundacji MaMa. W panelu na temat nieodpłatnej pracy kobiet zauważyłam, że jest to temat zupełnie nie poruszany przez środowiska kobiece, w tym feministyczne. A widziałam dużą potrzebę rozmawiania o tym, więc założyłyśmy Koło Gospodyń Miejskich. Zależało nam na tym, by kobiety porozmawiały o swoich doświadczeniach pracy domowej. Po drugie, żeby nie była to tylko i wyłącznie grupa wsparcia. Nie chcemy spotykać się po to, by marudzić.

Istotą sprawy jest to, by na spotkaniach nauczyć się różnych rzeczy. Mamy mediatorkę rodzinną, która pokazuje nam w jaki sposób rozmawiać, by móc równo dzielić prace w domu, jak rozmawiać z dziećmi. Poza tym spotykamy się z psycholożkami i prawniczkami. Zakończeniem pierwszego cyklu spotkań była lista rekomendacji dla rządu. Wiele kobiet chciałoby posprzątać, zrobić pięć ciast, zawieźć dziecko na angielski i jeszcze pójść do kosmetyczki. Jest to niewykonalne, bo wówczas życie kobiety zamienia się w szamot. Uczymy jak odpuszczać pewne rzeczy, co też jest sztuką. Wiele kobiet nie dopuszcza takiej możliwości, że ktoś im pomoże w domowych czynnościach. Jest to często również problem obustronny, bo partnerzy nie są w stanie wyjść z inicjatywą.

Sam fakt rozmowy sprawia, że kobiety zaczynają o tym myśleć i bardziej świadomie podchodzić do obowiązków domowych. W tej chwili zaczęła się druga edycja Koła Gospodyń Miejskich, zaś trzecią planujemy rozpocząć w maju. W ramach Fundacji MaMa zajęcia odbywają się wyłącznie w Warszawie, co jednak nie stanowi przeszkody dla tego, by tego typu cykle spotkań odbywały się też w innych miastach.

WP: Czy Twoim zdaniem wprowadzenie parytetu płci na listach wyborczych cokolwiek zmieni w kwestii walki o prawa kobiet w Polsce?

- Myślę, że tak i popieram mocno działania moich koleżanek feministek. Jednak sama mam poglądy anarchistyczne i kwestia parytetu nie jest dla mnie pierwszorzędna. Wolę walczyć o wprowadzenie parytetu w domu. Równy podział obowiązków w domu jest dla mnie prywatnie ważniejszy.

WP: * Elżbieta Radziszewska, pełnomocnik rządu ds. równego traktowania nie bierze udziału w Manifach. Na pytanie „Rzeczpospolitej” dlaczego nie uczestniczy w tego typu wydarzeniach odpowiedziała, że skoro Manifa odbywa się pod hasłem „Chcemy zdrowia, nie zdrowasiek”, to ona nie wie o co chodzi.*

- Niestety coraz częściej nie wiemy o co chodzi z urzędem Pani Radziszewskiej. Nie widzę, by jej działania przynosiły jakiekolwiek efekty.

WP: Elżbieta Radziszewska narzekała również na współpracę z feministkami. Zaprosiła je do zespołu, który zajmuje się przeciwdziałaniem dyskryminacji, ale nie chciały w nim pracować.

- Działania fasadowe nie mają dla mnie sensu. Jestem zbyt zapracowana wypełnianiem obowiązków w fundacji, aby robić coś tylko po to, by potem ktoś mógł przygotować raport. Nie widzę sensu takiej pracy, ponieważ wiem, że nie idzie za tym żadne działanie.

Poza tym, jeśli ktoś tak często mówi źle o feministkach, czyli o mnie, to nie widzę możliwości współpracy. Też mam wiele do zarzucenia temu, że w Polsce rodziną zajmują się wyłącznie organizacje prawicowe lub katolickie. Jest to po prostu monopolizowanie tematu. Jednak jestem w stanie z tymi organizacjami współdziałać, mimo tego, że się bardzo różnimy, bo widzę w tym jakiś cel. W przypadku Pani Radziszewskiej mamy sytuację, gdy ktoś cały czas najeżdża na feministki. A w Polsce prawami kobiet zajmują się wyłącznie feministki albo osoby o zbliżonych poglądach! Jechanie na plecach i na dorobku organizacji kobiecych, przy jednoczesnym deprecjonowaniu ich osiągnięć, nie uważam za dobre posunięcie. A to już najmilsze słowo, jakiego mogę użyć. Proszę to docenić.

Sylwia Chutnik - polska kulturoznawczyni, działaczka społeczna, pisarka, laureatka Paszportu Polityki w kategorii Literatura za rok 2008, absolwentka Gender Studies. Pełni funkcję prezeski w Fundacji MaMa, zajmującej się prawami matek. Należy do Porozumienia Kobiet 8 Marca. Jako przewodniczka miejska po Warszawie oprowadza po autorskich trasach śladami wybitnych kobiet. W 2008 roku zadebiutowała powieścią „Kieszonkowy atlas kobiet”. 10 lutego 2010 roku wydała swoją drugą książkę „Dzidzia”.