Polscy rolnicy są gotowi płacić podatki

Rozmowa odbyła się 10 czerwca 2009 roku w Warszawie

Gwiazdami ostatnich tygodni kampanii wyborczej nagle stali się rolnicy. PiS i PO prześcigały się w zapewnianiu ich o własnej trosce i miłości, a dziś z tego pozostał wiszący jeszcze gdzieniegdzie wyborczy plakat ze świńskimi tyłkami jako już powyborczy stosunek polityków do rolników. A czy jesteśmy w stanie przetrwać kryzys, gonić gospodarki zachodnie, nie interesując się rolnikami, tak jak robimy to do tej pory?

– My nie tyle się nie interesujemy rolnikami, ile źle się nimi interesujemy. Niewątpliwie Leszek Balcerowicz ma rację, że w czasach kryzysu ci, którzy mają najmniejsze kontakty z rynkiem, gospodarką światową, są mniej narażeni na wszelkiego rodzaju perturbacje.

Czyli rolnicy najlepiej przeżyją kryzys?

– Oczywiście, jak ktoś nic nie sprzedaje albo niewiele, to najlepiej go przetrwa, bo na tym kawałku pola zawsze zasadzi jakieś kartofle, warzywa. Tu kryzys nic nie zmieni. Jednak nasza strategia wobec rolnictwa jest błędna. Mamy ciągle zaangażowane w rolnictwie około jednej piątej zasobów pracy. Przy czym mówi się „w rolnictwie”, ale to nie jest żadne rolnictwo.

Może nie tyle zaangażowane, ile tam „przytrzaśnięte”, dzięki czemu nie przychodzą pod kancelarię premiera i nie protestują?

– Właśnie. To jest kompletnie socjalne rolnictwo, siedzą na tych swoich działkach, niektórzy mają emeryturę, inni pracują, przeważnie na czarno, żeby nie płacić podatków, a jeszcze inni żyją tylko z tych działek, za nędzną sprzedaż nędznych produktów. Już profesor Izasław Frenkiel podawał pod koniec lat 90. za szacunkami niemieckimi, że gdyby u nas pozostawić w rolnictwie taką liczbę rolników, która wynika z wydajności i ekonomicznej efektywności rolnictwa zachodniego, to poza rolnictwem znalazłoby się nawet półtora miliona ludzi. To jest ukryte bezrobocie, ogromny społeczny problem, który nabrzmiewa.

Do tej pory, przez ostatnie 20 lat, chyba pomysł był taki, że oni przejdą na emerytury i wymrą.

– Jednak to nie znika, tylko się w kolejnych pokoleniach odtwarza. 20 lat temu ci wszyscy, którzy dzisiaj mają 40 lat i więcej, byli młodymi ludźmi. I nie uczyli się języków, nie korzystają z komputera, nie mają wykształcenia. Więc jakie oni mają szanse na rynku pracy? Ile gliny na kogutki można rękami przerobić? Dla nich od 20 lat nie ma żadnej strategii. Brak tej strategii widać też w wadze unijnych dopłat bezpośrednich, są kluczowe, bo to jest łatwy pieniądz. Nic w ich sprawie pan nie musi zrobić. Ma pan gospodarstwo, wypełnia papiery, agencja się o pana martwi, pan tylko aktualizuje dane co rok i same pieniądze, za nic, przychodzą. A jeśli popatrzeć na inne możliwe do wzięcia pieniądze, na bogaty program aktywizacji i modernizacji obszarów wiejskich, to tych pieniędzy jakoś nie możemy wydać.

Dlaczego?

– Bo tam trzeba mieć pomysł, jak je wykorzystać. Musi pan zorganizować partnerów, zaangażować własne środki, projekt zacząć i skończyć w terminie, a jak to jest duży, zbiorowy projekt, to ktoś musi pana poprzeć. To po co to robić, jak się dostaje dopłaty i właściwie nic nie trzeba robić? I co z tego, że tych pieniędzy jest za dużo, żeby umrzeć, a za mało, żeby godnie żyć? Pozwalają przetrwać i nie trzeba już w nic się angażować.

Co oprócz niechęci do pracy zespołowej powstrzymuje rolników przed modernizacją?

– To, że dzisiaj mogą być w szarej strefie. Rolnik nie płaci podatku, płaci zaniżoną składkę na KRUS, nie płaci za ubezpieczenie zdrowotne, inni podatnicy za niego płacą. A gdyby on zaczął zawiązywać zespoły, zakładać spółki, to od razu wypada z szarej strefy. Musi zapłacić ZUS, podatek, więc tego nie robi. Przez to zablokowany jest samoczynny mechanizm modernizacji.

Ale nie namówimy go, żeby dobrowolnie wyszedł z szarej strefy...

– Nie namówimy i dlatego musi to być przymus ze strony finansów publicznych.

Na czym ten przymus mógłby polegać?

– Najpierw na tym, że rolnik musi jawnie dla tych finansów liczyć dochody. To nie jest skomplikowany system. W ramach zarządzania gospodarstwami rolnymi 40, 50 tysięcy młodych ludzi kończących szkoły można wyposażyć w komputery i oni obsłużyliby w zależności od regionu 40, 60, 200 gospodarstw. A rolnicy na jednym gwoździu wieszaliby kwity „sprzedał”, na drugim „kupił”. Młody człowiek wpisywałby to do komputera, raz w roku robił prościutki bilans i wszystko o tych rolnikach byśmy wiedzieli.

A kto by za to zapłacił?

– Unia Europejska. Są na to pieniądze w ramach programu zarządzania gospodarstwem rolnym. Tylko nigdy nie było woli politycznej, żeby rolnicy notowali dochody, bo politycznie wygodniejsza jest deklaracja, że rolnicy są biedni. Tymczasem z badań, także GUS, absolutnie nie wynika, że rolnicy są najbiedniejszą grupą. Rzeczywiście bieda największa jest na wsi, ale wśród jakich ludzi? Tych, którzy ziemi nie mają, czyli nie wśród rolników. Nie jest też prawdą, że zamożność zależy od wielkości gospodarstwa, że ci, którzy mają po 300 hektarów, są bogaci, a ci, którzy mają po 20, już nie. To zależy od tego, co i przy jakich kosztach się produkuje. Te deklaracje polityków to jest po prostu zachęta do tego, żeby wieś głosowała na określoną partię polityczną, tę która najbardziej rozumie rolniczą „biedę”.

Niestety, mamy przed sobą wybory samorządowe, prezydenckie, parlamentarne, więc nie możemy liczyć na polskich polityków w sprawie wyprowadzenia rolników z szarej strefy i przymusową modernizację wsi. A czy Unia Europejska może nas do tego zmusić?

– Takie kompetencje ma Komisja Europejska. Polska miała ustaloną pomoc publiczną dla gospodarstwa w wysokości trzech tysięcy euro, na trzy lata, na jedno gospodarstwo, przy czym do tej pomocy liczy się nie tylko to, co rolnik dostanie, ale także to, czego nie płaci, składki zdrowotne, podatki... Później prawo do tej pomocy przesunięto nam do 2011 roku, więc jeszcze trochę czasu mamy, ale wtedy Unia upomni się o uczciwe zasady konkurencji.

Czyli wtedy rolnicy będą taką jedną wielką stocznią rozsianą po całym kraju?

– Tak, zostanie nam to kiedyś podliczone.

Czyli jak najprędzej powinniśmy na przykład urealnić składki płacone przez rolników na KRUS.

– One powinny się urealnić z kilku powodów. Po pierwsze, dlatego że są obciążeniem dla budżetu, ale to nie jest wcale najważniejsza kwestia. Najważniejszy jest sam mechanizm funkcjonowania KRUS w stosunku do pojedynczych przedsiębiorców. Bo tak jak mamy gospodarstwo rodzinne, tak mamy też przedsiębiorstwa jednoosobowe, dwuosobowe, czyli też najczęściej rodzinne. I teraz te małe przedsiębiorstwa płacą przeciętnie 11 razy większą składkę na ZUS niż gospodarstwa rodzinne na KRUS. To dotyczy nawet bardzo bogatych rolników. A przecież są gospodarstwa, które mają takie same dochody jak ci przedsiębiorcy lub nawet wielokrotnie większe od nich. To nie jest sprawiedliwe. Poza tym rolnik za niską składkę KRUS będzie miał niską emeryturę. I nie wiem, czy ludzie, którzy dzisiaj mają po 40 lat albo mniej, będą szczęśliwi, jak w pewnym momencie zobaczą 650 złotych swojej emerytury. Czy nie lepiej by było teraz wyższą składkę zapłacić, po to żeby w przyszłości dostać wyższą emeryturę?

Nie lepiej, bo politycy przyzwyczaili ich do tego, że zawsze coś z naszej kieszeni dorzucą, bo będą zbliżały się wybory.

– Jednak liczę na to, że Trybunał Konstytucyjny – a jest tam wniosek Business Centre Club w sprawie tego nieuzasadnionego krusowskiego przywileju dla rolników – przyjrzy się tym ustawom. Bo zasada musi być sprawiedliwa: dla wszystkich od takich samych dochodów takie same obciążenia. Wszyscy dziś mówią: dochody rolników spadły. A przedsiębiorstw nie spadły? A przecież sytuacja rolników poprawiła się po członkostwie w Unii Europejskiej zdecydowanie. Średnio podwoili dochody. Ale dlaczego rolnicy są jakby uśpieni? Bo o nich martwią się Unia Europejska, minister rolnictwa, rządy w czasie kampanii. I to ich usypia. Na dodatek ze wszystkich politycznych stron słyszą: „Będziemy walczyć o dopłaty!”. I wierzą, że dopłaty będą wieczne. A to nieprawda. Już wiadomo, że Unia Europejska będzie musiała szerzej się otworzyć na produkty rolne z innych krajów, zwłaszcza tych biedniejszych. A są takie, gdzie żniwa są dwa razy w roku, więc naturalnie ich produkty będą bardziej konkurencyjne. I nie zapominajmy, że Ukraina buduje
strefę wolnego handlu z Unią Europejską. Za 20–30 lat Ukraina będzie w stanie sama nakarmić Europę.

Strategiczne myślenie musi zatem czynić rolnika odpowiedzialnym za swoją przyszłość. A państwo, subwencje, zagraniczne środki mogą mu tylko pomóc w tym myśleniu, ale nigdy w życiu go nie zastąpią. Zresztą będzie ich coraz mniej. Trwają przymiarki do nowego budżetu unijnego i wiemy, że rząd brytyjski jest generalnie przeciwko wspólnej polityce rolnej, a z niej finansujemy dopłaty. A jak popatrzymy na priorytety następnego budżetu, to tam nie ma absolutnie żadnych instrumentów wspólnej polityki rolnej, które by nas interesowały. Jest wzmianka, że trzeba będzie wspierać kraje nowo przyjęte, ale wszystko wskazuje na to, że to wsparcie pójdzie na ekologię, rozwój obszarów wiejskich, dobrostan zwierząt, wszystko to, co może uczynić model rolnictwa bardziej zielonym, bardziej przyjaznym środowisku, a nie na dopłaty związane z produkcją, z cenami.

Ale politycy wmawiają rolnikom, że dopłaty nie tylko nie znikną, ale że wręcz wywalczymy ich wzrost, tak żeby polski rolnik dostawał tyle, ile francuski czy niemiecki, że dziś są niesprawiedliwe.

– Niesprawiedliwe... Przecież jeszcze dzisiaj przeciętna wydajność polskiego rolnika jest 14 razy mniejsza niż rolnika w Europie Zachodniej! Więc gdyby nasi rolnicy dostali takie same dopłaty jak rolnicy w Europie Zachodniej, to dochód przeciętnego gospodarstwa byłby znacznie wyższy niż dochody inżynierów, lekarzy, adwokatów, nauczycieli. Na to nie ma przyzwolenia społecznego. Przyzwolenie jest na same dopłaty, bo ich filozofia jest następująca: to pewnego rodzaju protezy dla rolnictwa, które wynikają z tego, że dochody rolnicze nie rosną tak jak dochody w przemyśle. Pan jako konsument może sobie kupić 15 garniturów, 100 par butów, budować domy, pan tworzy wtedy miejsca pracy, stwarza popyt i ktoś musi to wyprodukować. Ale ma pan tylko jeden żołądek i jak pan zje kotlet, to da pan zarobić producentowi świń, ale już pan nie zje ryb, jajek. Popyt na żywność nie rośnie, ma swój „sufit”. I żeby dochody rolników i nierolników nie rozjeżdżały się niewyobrażalnie, te pierwsze muszą być „podpierane”. A skoro są
„podpierane” ze środków publicznych, to chcemy coś za to osiągnąć. A u nas z tego „coś” zrezygnowano. Bo co powoduje brak mechanizmu podatkowego w naszym rolnictwie? Rolnik dostaje dopłaty i teraz zastanawia się, czy lepiej je przejeść, córce zrobić za to wesele, kupić dywan, czy może lepiej kupić dachówkę albo dołożyć się do wodociągu, bo odliczy to sobie jako koszt uzyskania przychodu od podatku. Tak by się sam nakręcał mechanizm modernizacji, istniałby przymus ekonomiczny zmuszający go do tego, żeby w określony sposób wydał pieniądze. Ale takie mówienie jest politycznie niewygodne, chociaż rolnicy chcieliby płacić podatki.

Skąd to pani wie?

– Od samych rolników. Oni mi mówią: pani profesor, ja bym nigdy nie zapłacił podatków, jakby one były, ja bym kombinował, jak z sensem wydać te pieniądze, żeby je w gospodarstwie zostawić. I o to chodzi, żeby te pieniądze zostały na wsi i coś dla tej wsi zrobiły.

Byłem na południu Włoch i pomyślałem, że kupię jakieś produkty spożywcze do własnej restauracji. Zapytałem znajomych, gdzie są jakieś hurtownie. Patrzyli zdziwieni – tam czegoś takiego nie ma.

– Naturalnie, zaopatrzenie idzie wprost z gospodarstw rolnych, grup producenckich, spółdzielni.

Rozumiem, że w Polsce to jest niemożliwe, bo rolnicy nigdy nie mieli motywacji, by organizować się w grupy, które równocześnie produkowałyby i sprzedawały, dzięki czemu żywność byłaby tańsza, bo kilku pośredników po drodze by odpadło.

– Musieliby wyjść z szarej strefy, a dziś państwo od nich tego nie wymaga. Więc skarżą się tylko władzy na pośredników. Mamy z mężem działkę w gminie Czerwińsk, to rejon uprawy truskawek i malin. Już na początku lat 90. chcieliśmy zrobić tam przetwórnię truskawek, a właściwie schładzać te truskawki z cukrem do temperatury czterech stopni i wysyłać za granicę. Nadarzył się partner francuski z kapitałem, gmina dawała działkę, partner francuski miał stawiać fabrykę, a producenci rolnicy jako udziałowcy mieli zebrać – to było jeszcze przed denominacją – miliard. Zebrali 800 milionów starych złotych i ani rusz tych 200 milionów nie potrafili. A to nie były wtedy ogromne pieniądze. I do dziś nic tam nie powstało, a jakby pan teraz pojechał wzdłuż drogi, to co 10–15 metrów stoi każdy przed domem z łubiankami. I każdy ma inną odmianę truskawek. Czy tak się zachowują producenci w Europie? Nie może być tak, że pan jest producentem cebuli i pan skrzynkę cebuli wystawia na sprzedaż. Trzeba mieć dziesiątki ton
jednorodnego produktu. Ale do tego trzeba się połączyć i wspólnie zdecydować na jedną odmianę cebuli. Tego nie potrafią ani rolnicy, ani państwo nie chce ich zmuszać, bo u nas państwo to zależni od wyniku wyborów na wsi politycy.

Więc nadal rynkiem rządzi bogata armia pośredników. Teraz politycy mają nowy pomysł – chcą odebrać dzierżawioną od państwa ziemię rolną i tanio sprzedać ją rolnikom.

– To by była katastrofa.

Dlaczego?

– Dlatego, że zróżnicowana struktura agrarna u nas jest wynikiem historii. Ta dzierżawiona ziemia to przede wszystkim dawne PGR-y. Zakładano je na dawnych majątkach junkierskich i szlacheckich i dlatego taki PGR składał się z ziemi i tak zwanych naniesień: obór, stodół, chlewni. Potem to zostało sprywatyzowane i albo już mają to na własność różne spółki prywatne, albo dzierżawią. Tak więc stoi sobie tam obora na 500 krów, chlewnia na 100 świń, budynek na 30 tysięcy kurcząt i teraz państwo chce tym prywatnym właścicielom cofnąć dzierżawę. Tego nie można zrobić, bo musi być odpowiednia proporcja między tymi naniesieniami a ziemią. Ci ludzie w najlepszej wierze zawarli umowę dzierżawną ziemi, do tego dostosowali profil i wielkość produkcji, i jak teraz można im ziemię zabrać? Poza tym to jest jedyna grupa gospodarstw, która jest w stanie konkurować z gospodarstwami w Europie Zachodniej. A jeżeli nasi rolnicy nie będą zdolni do obniżania kosztów, to surowiec polski zostanie zastąpiony zachodnim. Bo niech pan
przekona naszego piekarza, żeby on kupił droższą pszenicę polską, skoro ma tańszą włoską, niemiecką czy kazachską.

Pani profesor, fundamentalny wniosek, jaki z tej rozmowy wynika, jest taki, że reforma KRUS i obowiązkowy system podatkowy w rolnictwie to dwa podstawowe warunki, bez których rolnicy – albo właściwie mieszkańcy wsi – będą coraz biedniejsi i zależni od podatków reszty Polaków.

– To dotyczy przytłaczającej większości. Mniejszość, między 240 a 300 tysiącami gospodarstw, modernizuje się sama, i to bez przymusu, ale dwa i pół miliona będzie wiecznie stać w miejscu...

Ma pani nadzieję, że ten rząd coś w tej sprawie zrobi?

– Nie, dlatego że nie ma woli politycznej. Bo to nie jest tak, że nie wiadomo, co zrobić, i nie wiadomo, jak to zrobić, i przecież nikt nie mówi, że to się da zrobić w ciągu roku. Trzeba tę pracę rozłożyć na etapy, trzeba zastanowić się, kiedy zacznie się pierwszy etap, czym się skończy. I kiedy ma się zakończyć całościowa reforma. To praca na kilkanaście lat. Ale kiedyś trzeba ją zacząć. Nie zrobiono tego wtedy, kiedy gospodarka była w świetnej sytuacji, a wtedy, wprowadzając system podatkowy dla rolników, można było obudować go amortyzującymi rekompensatami. Teraz kryzys jest wytłumaczeniem dla polityków. A oni się tego boją i ten strach powoli rolnictwo zabija.

rozmawiał Piotr Najsztub

Katarzyna Duczkowska-Małysz – profesor ekonomii. Pracuje w Instytucie Gospodarstwa Społecznego SGH . Specjalizuje się w rolnictwie (doradzała w tym zakresie prezydentowi Kwaśniewskiemu), polityce regionalnej i integracji europejskiej. Jest autorką koncepcji wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich polegającej na motywowaniu ludzi, by zajmowali się nie tylko rolnictwem, ale szukali sobie źródeł dochodu gdzie indziej.