Podpułkownik Olborski: Łukaszenkę mogą uspokoić Chińczycy

Oto #HIT2021. Przypominamy najlepsze materiały minionego roku.

Łukasz Maziewski: Zacznę od powiedzenia przypisywanego Stefanowi Kisielewskiemu: "to, że jesteśmy w d…, to jasne. Problem w tym, że zaczęliśmy się w niej urządzać".

Andrzej Olborski, dyplomata, podpułkownik Agencji Wywiadu, były wykładowca w Ośrodku Kształcenia Agencji Wywiadu. Pracował w placówkach dyplomatycznych RP m.in. w Mińsku i Moskwie: Podejrzewam od 2015 r., że tak to wygląda. Ale o czym rozmawiamy? O polityce zagranicznej, której nie ma, czy wewnętrznej, która wygląda, jak wygląda. Obserwuję nasz kraj od wyborów w 2015 r. i miesiąc w miesiąc przeżywam déjà vu z tego, co obserwowałem najpierw na Białorusi, a potem w Rosji.

Jakie déjà vu ma Pan na myśli?

Niszczenie systemu wewnętrznego, aby sięgnąć po każdą sferę życia. Pierwszy raz widziałem to właśnie w 2003 r. na Białorusi, gdzie trafiłem do naszej ambasady w randze radcy, potem od 2005 do 2008 r. w Rosji. Teraz to samo widzę w Polsce…

… i co? Coś pana zaskakuje?

Nic.

No to wróćmy do pierwszego pytania: urządzamy się?

Myślę, że tak. Ale tak jest od wielu lat. Pamiętam rok 1976, miałem 16 lat. Byłem zajęty innymi sprawami. W wieku 20 lat przeżywałem karnawał Solidarności i potem stan wojenny. Pamiętam to. Nie byłem członkiem opozycji, żeby było jasne, choć parę razy ulotki w plecaku nosiłem. Ale tak, mam flashbacki, nazwijmy to, z tamtych czasów. Zmieniają się tylko symbole. Wtedy orzeł w godle nie miał korony, a modlić się nam kazano do skrzyżowanego sierpa i młota. Dziś krzyż jest bardziej naturalny...

Jestem rozczarowany, jeśli o to pan pyta. Bardzo. Czasem do tego stopnia, że wstydzę się wywieszać flagę. Żeby nie być identyfikowanym z tymi, którzy dziś idą w marszu.

Zważywszy, że 30 lat służył pan Polsce pod tą flagą, to gorzkie słowa.

Tak się czuję. Powiem więcej: ludzie, którzy czegoś się dopracują, zarabiają, mają rodzinę, rozwijają się – boją się to stracić. Dlatego na ulicy nie ma 100, 200 tys. ludzi czy nawet i miliona, protestujących przeciw temu, co ich nie zadowala, a drażni. Bo w każdej chwili możemy to stracić.

Na Białorusi też nie ma już takich marszów jak rok temu. A były.

Były i to olbrzymie. Jak na Białoruś oczywiście.

Były i się sfilcowały. Kto przegrał? Społeczeństwo białoruskie? Opozycja białoruska? Demokracja?

Społeczeństwo, zdecydowanie. Opozycji na Białorusi w zasadzie nie ma albo - jak u nas - jest skłócona i zajęta sama sobą. Nie uda się obalić systemu, jeśli nie uda się wyrwać z niego tworzących go klocków, elementów. W Polsce, w 1989 r. udało się opozycji demokratycznej dogadać z partią, żeby nie rozwalić wszystkiego. Jedna i druga strona odsunęła partyjny beton. Zgadzam się też z tym, że na to trzeba mieć z kim rozmawiać.

Na Białorusi nie ma z kim rozmawiać?

Nie ma. Widziałem to już w 2003 r., gdy tam jechałem. Wtedy ówczesny szef MSZ, Włodzimierz Cimoszewicz pytał, czy stać nas na to, by ignorować najbliższego sąsiada, jakim jest Białoruś. Ambasador, który tam wtedy pojechał, miał nawiązać robocze kontakty z reżimem. Ten "reset" skończył się w 2005 r., wzajemnymi wydaleniami dyplomatów, w tym również mnie.

O co poszło?

O Andżelikę Borys i Związek Polaków na Białorusi. Łukaszenka nie uznał wtedy wyniku wyborów władz Związku i postanowił załatwić sprawę po swojemu. Po prostu rozwiązał związek.

Pozamykał ludzi do więzień?

Nie, wtedy nie. Po prostu powstał drugi związek. Działy się dziwne rzeczy. Jakieś małpie ruchy… I wtedy, i teraz wygląda to podobnie. Nie prowadzimy polityki zagranicznej w rozumieniu strategicznym. Nie ma ciągłości. U nas każda nowa ekipa przychodzi ze swoimi receptami i nie słucha nikogo poza samymi sobą, "bo oni nie są nasi". I tak robiła każda kolejna ekipa.

A co dziś dzieje się w naszej polityce wschodniej?

Nie wiem, czy w ogóle mamy politykę zagraniczną. Raczej zewnętrzną, ale nie zagraniczną. I jest, jak jest: nie mamy do kogo pojechać i z kim rozmawiać o tym, co się dzieje na Wschodzie. Nie ma człowieka, który wziąłby telefon i zadzwonił w odpowiednie miejsce.

Za to dużo mówi się ostatnio i rozmawia o Polsce. Angela Merkel rozmawiała z Władimirem Putinem, a Joe Biden z Ursulą von der Leyen. Szkoda, że bez udziału Polski.

No i co z tego? Przecież premier Morawiecki mówił ładnie w Sejmie o Polsce. A wicepremier Kaczyński dodawał, że "Zachód zawsze był nam nieprzychylny".

Mamy jakiekolwiek narzędzia, by poradzić sobie z tym, co dzieje się na wschodniej granicy?

Możemy tych ludzi nie wpuścić. Tylko co z tego? Nic!

Przyjdzie zima i zaczną tam umierać?

Tak sądzę.

No to sytuacja zrobi się przynajmniej niezręczna. My ich nie wpuścimy, Białorusini raczej też nie przyjmą ich z powrotem.

Nie możemy ich wpuścić. Nie w takiej masie. Nie tak się to załatwia. Sądzę, że Łukaszenka robi to, co robi, w porozumieniu z Putinem. Ogłosili, że rozmawiali o sytuacji na granicy polskiej. Uważam, że Putin dał prezydentowi Białorusi wolną rękę. Nie zmuszał go, bo nie trzeba go do tego zmuszać - do działań antypolskich.

Znalazł sobie niezłą metodę na odegranie się za rolę, jaką Polska odegrała w czasie ubiegłorocznych wyborów prezydenckich.

Nie było tajemnicą, że to zrobi. Sam to ogłosił, jeśli dobrze pamiętam, to w kwietniu, kiedy zapowiedział, że "Polska mocno dostanie po mordzie". Powiem tak: niedawno pojawiły się w internecie fragmenty stenogramów z rozmów między stroną polską a litewską. Jest tam nota Agencji Wywiadu do kogoś o imieniu "Mario". Nie wiem, czy chodzi o ministra spraw wewnętrznych…

… i koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego.

…w tej korespondencji jest także nota litewskiego wywiadu, który ostrzegał, po tym agresywnym wystąpieniu Łukaszenki, że tak się stanie, że on odkręci kurek z migrantami. Że najpierw to będzie testowane na ich granicy, a potem pójdzie na naszą. Na co ów "Mario" odpowiedział, że to bzdura, bo Białorusini "porywają się z motyką na słońce". I co?

Czyli nie było to dla polskiego rządu tajemnicą?

Było! Bo nie wziął tego pod uwagę! Wie pan dlaczego? W swojej karierze dyplomatycznej spotkałem się z dwoma rządami, które wiedziały lepiej, od swoich służb. Mówię o pierwszym rządzie PiS w latach 2005-2007 i rządzie PO-PSL.

Dla pierwszego z nich, przez informacje, które przekazywałem, byłem rusofilem. Dla drugiego – rusofobem. A te informacje niczym się nie różniły.

Z kolei ten rząd przyjął sobie swoją linię i narrację, a jeśli coś się z nią nie zgadza, to widocznie jest to efekt spisku ciemnych sił. I dzisiaj nie można przekazywać informacji niezgodnych z linią władzy, bo stracimy pracę, a w najlepszym razie zaufanie. Premier Kaczyński powiedział kiedyś, w tamtym czasie, że nasze służby przesyłają mu szyfrogramy "pisane na Kremlu". Takie sformułowanie padło. I wie pan, co się stało?

Co?

Nasz ówczesny ambasador otrzymał od ówczesnej minister spraw zagranicznych ustny zakaz spotykania się wyżej niż na szczeblu naczelnika wydziału w rosyjskim MSZ bez jej osobistego polecenia.

Domyślam się, że to może nieco komplikować pracę ambasadora.

To ją uniemożliwia. Bo pewnych rzeczy nie załatwia się na poziomie naczelnika tylko ministerialnym.

Jak to się skończyło?

Służby, które nie musiały oglądać się na minister Fotygę, miały raj. Ale istniał jeszcze inny kanał – prezydent Lech Kaczyński. Bo informacje służb innych niż MSZ docierały najpierw do prezydenta, a potem do premiera. Ale ten kanał zniknął. Wraz ze śmiercią Lecha Kaczyńskiego. Bo premier Tusk swoich służb przynajmniej słuchał. Ze stosowaniem się do ich rad było różnie, ale przynajmniej ich słuchał.

Ciekawe jak jest z obecnym premierem?

Premier Morawicki coraz bardziej przypomina mi premierów z późnej fazy komunizmu. Takich do zapomnienia. Pamięta się pierwszych sekretarzy, ale nie premierów.

A Łukaszenka…

… siedzi i zaciera ręce. Po mordzie dał? Dał. Podejrzewam, że może zrobić i więcej.

Będzie wojna?

(chwila milczenia) Nie chcę używać wielkich słów. Ale spodziewać się można wszystkiego. Nie mamy żadnych kanałów komunikacji ani z Kremlem, ani z Mińskiem. Jedyne, co możemy zrobić, to próbować umiędzynarodowić ten konflikt. Czyli minimum co zrobić, to zaprosić do współpracy Frontex.

Ale przecież prof. Zdzisław Krasnodębski mówił, że nie ma co zapraszać Frontexu, "bo zobaczą coś, czego tam nie ma".

Pozwoli pan, że nie będę tego komentował? Bo jeśli ktoś mówi, że "zobaczy się coś, czego nie ma", to znaczy, że coś tam właśnie do zobaczenia jest. Zarówno Bruksela, jak i Berlin stawiają na uszczelnianie granic. Ci migranci nie zamierzają zostać w Polsce. To kraje za Odrą chcą, by nasza granica była szczelna.

A my jesteśmy tym zainteresowani?

Powinniśmy być, bo to nasza wiarygodność. Proszę posłuchać. Żadna granica nigdy nie będzie w stu procentach szczelna. Choćby postawiło się tam mur, zasieki… Bóg wie, co jeszcze. Ile tysięcy ludzi przekracza granicę amerykańsko-meksykańską? Ilu ludzi przechodzi pod murem w Strefie Gazy?

Wie pan, kiedyś, między 2003 a 2005 r., gdy byłem na Białorusi, zorganizowaliśmy misję obserwacyjną po obu stronach granicy polsko-białoruskiej. Przejechaliśmy ją całą. Wtedy pogranicznicy powiedzieli nam, że wystarczy nam sprzętu, który już mamy. Wie pan dlaczego?

Bo Białorusini…

… sami pilnowali granicy. Żeby nikt z kraju nie uciekł. Przez te wszystkie lata nasze zabezpieczenie tej granicy był, delikatnie mówiąc, nie najmocniejsze. Bo Baćka dbał żeby ludzie mu nie uciekli.

A teraz te granice otworzył.

Właśnie. Ba, napełnia je!

A co on na tym zyskuje? Co zyskuje on i co zyskuje Władimir Putin?

Putin zyskuje na każdej płaszczyźnie. Bałagan na granicy polskiej, na granicy unijnej to coś, na co od zawsze stawiał. To jest jego interes. No i zyskuje to, że musi do niego dzwonić i z nim rozmawiać Baćka. Bo Putin jest w tej chwili jego jedynym sojusznikiem. I z każdym dniem narastania tego konfliktu Łukaszenka będzie miał coraz mniejsze pole manewru.

No i Putin nie pozwoli sobie, by ci migranci pojawili mu się nagle pod Moskwą.

Nie. Pomijając już to, że Moskwa jest miastem szalenie szowinistycznym. Tam byłoby to nie do zaakceptowania. Do tego stopnia, że każde inne miasto jest traktowane z wyższością.

A kim my – jako Polska – jesteśmy dla Rosji?

My? My ich drażnimy. Jesteśmy jak cierń w lwiej łapie. Przeszkadzający, uciążliwy, ale nie ropiejący, tylko uwierający. Przeszkadzamy im w realizacji ich polityki. Widać to bardzo wyraźnie od 2004 r., od pierwszej rewolucji na Majdanie, tej "pomarańczowej".

Byliśmy w nią mocno zaangażowani, prawda?

No oczywiście, że byliśmy. Putin wini nas za to, że Ukraina zaczęła wyrywać mu się wtedy z rąk. Putin nienawidzi Kwaśniewskiego, obwinia go za pomoc Ukrainie.

A pomogliśmy?

W owym czasie prezydent Kwaśniewski był mężem stanu. Może nie formatu światowego, ale europejskiego na pewno. Jego słowa były słuchane i słyszane. Pamiętam moment jego poklepywania się po plecach z Billem Clintonem.

Kiedyś miałem do niego zastrzeżenia. Za, nazwijmy to, ludzkie słabości. Za szybko opróżniony barek przed szczytem w Tallinie czy chorą goleń w Charkowie. Ale te wady go uczłowieczały.

Pamiętam takie spotkanie prezydentów krajów bałtyckich, Ukrainy i Polski w Tallinie. W 1997 r. Kwaśniewski był tam wtedy absolutną gwiazdą. Czekano na niego na tym szczycie. Do końca pytano nas w ambasadzie w Tallinie, czy aby na pewno przybędzie, a nie poleci do Madrytu.

Mam wrażenie, że gdyby dziś prezydent Polski spóźniał się na jakiś szczyt, to ów szczyt odbyłby się bez niego.

Niewątpliwie. Bo Aleksander Kwaśniewski miał coś do powiedzenia i miał przełożenie na swojego "szorstkiego przyjaciela" – Leszka Millera.

W 1997 r. nie byliśmy jeszcze w NATO. A o członkostwie w Unii dopiero rozmawialiśmy. Dość nieśmiało.

A dzień po tym szczycie zaproszono nas do NATO. Nas, Czechy i Węgry. Ci ostatni -  umówmy się - byli dla ozdoby.

Wtedy byliśmy dla NATO ważni?

Tak.

A dziś?

Ze strategicznego punktu widzenia? Na pewno. Z politycznego? Mam wątpliwości.

Rozmawiałem niedawno z byłym szefem Sztabu Generalnego, gen. Mieczysławem Gocułem. Mówił, że my rozbijamy także NATO – naszą nieprzemyślaną polityką zakupową, nieliczeniem się z potrzebami Sojuszu pod względem planowania obronnego.

Bezwzględnie. My nawet nie kupujemy – my mówimy, że kupujemy. A to różnica. Kupujemy deklaratywnie i nie po to, żeby wzmacniać Sojusz, a żeby ludzie byli zadowoleni i czuli się bezpieczniej, bo rząd coś robi.

Jesteśmy bezpieczni?

Nie wiem. Ostatnie ćwiczenia "Kraj" dowiodły, że Rosjanie dotarliby do Warszawy po czterech – pięciu dniach. W 2008 r. analiza wykazała, że dotarliby do Warszawy w 10 do 14 dni. Jest różnica?

No raczej nie na plus.

Około 2017 r. miały się odbyć wspólne, polsko-amerykańskie ćwiczenia wojsk specjalnych. Okazało się, że nie mamy śmigłowców, które byłyby w stanie dostarczyć naszych żołnierzy nie tylko w nocy, ale choćby we mgle. Ale ćwiczenia musiały się odbyć, więc wedle słów ministra [Antoniego Macierewicza – red.] lotnisko, w Szymanach zresztą, zdobyły w brawurowym ataku na bagnety Wojska Obrony Terytorialnej. Podobno wtedy Amerykanie przycisnęli nas i powiedzieli, że dopóki on będzie ministrem, to nie sprzedadzą nam nawet strzelby na dzikie ptactwo.

Wrócmy do Białorusi.

Według tego, co wiem, wywiad informował nasz rząd o planach Białorusi co najmniej od wiosny. Nie tylko cywilny, wojskowy zapewne też. Co z tym zrobiono, widzimy teraz. Więcej nie będę tego komentował, bo nie ma co.

Kiedy to się zaczęło?

Kiedy Baćka podjął decyzję. A plany opracował sobie kilka lat temu, na kanwie kryzysu europejsko-tureckiego. Te plany trzeba było uruchomić. Jak z planami zajęcia Krymu, co trwało trzy miesiące. Bez nich trwałoby rok.

Pan miał w rękach te plany, prawda? Mówię o planach zajęcia Krymu.

Można powiedzieć, że tak.

Kiedy?

W 2008 r. wiedziałem, że takie plany będą opracowywane. Poinformowałem o tym moich przełożonych.

I co dalej?

To było poza moimi kompetencjami.

Wydaje się, że Krym zaskoczył wszystkich, nie tylko Polaków.

Wie pan, kiedy w 2009 r. wróciłem do Polski z Rosji, ówczesny szef Agencji Wywiadu zapytał mnie, co sądzę o polityce Rosji i o tym, jak będzie wyglądała sytuacja tego kraju. Opowiedziałem mu. Stwierdził, że ma inne zdanie na ten temat. Nie podzielił się nim, ale nie skierował mnie już do pracy na kierunku rosyjskim.

A jakie miał pan zdanie?

Że w Rosji nic się nie zmieni. Kiedy jeszcze byłem w Moskwie, dostałem z Polski pytanie, dlaczego piszę, że nic się nie zmieni, mimo objęcia fotela prezydenta przez Dmitrija Miedwiediewa? Przecież w gazetach pisano, że się wyzwolił spod panowania Putina. Miałem duży zgryz z odpowiedzią na zadane mi wtedy pytanie.

Od tamtego czasu, po 13 latach, coś się w polityce rosyjskiej zmieniło?

Putin zdjął rękawiczki. Miedwiediew był takimi białymi rękawiczkami. Dziś Putin ich nie nosi. Bo po co, skoro wszystko wolno i nikt nic nie powie? Nie jestem optymistą co do naszego funkcjonowania w tej części Europy. Jeśli chodzi o kryzys białoruski, to sami pozamykaliśmy sobie wszystkie kanały rozmów w Europie. Jedyne, co możemy zrobić, to zaprosić tu Frontex i wpuścić dziennikarzy. Nie bez kontroli. Niech pod opieką wojska i policji pojadą i zobaczą, co się dzieje.

Bez tego ciągle będzie wrażenie, że my coś ukrywamy. Po drugie: nie wpuszczać tych, którzy forsują granicę siłowo. Ale tych, którzy już przeszli – nie wyrzucać. Nie rozdzielać rodzin. Bo wystarczy, że jedno dziecko oddzielimy od matki, i już będzie opinia, że "Polacy rozdzielają rodziny". Niech jedna osoba zamarznie – pójdzie narracja, że na polskiej granicy ludzie umierają z zimna. I tak dalej.

A naszym politykom wydaje się, że wystarczy w "Wiadomościach" powiedzieć, że jest dobrze i to wystarczy. Nie, nie wystarczy. Tych ludzi trzeba zaopatrzyć. Głodnych nakarmić. Nagich przyodziać. Spragnionych napoić. I odstawiać do krajów, z których pochodzą.

Tak, wiem, to nie jest proste. Ale można to zrobić. A nawet jeśli się to nie uda… cóż. Wolę, żeby ktoś taki uciekł do Berlina czy Paryża, niż żeby żołnierz z polskim orłem na czapce przepychał ich przez ogrodzenie na granicy.

A co, jeśli ci, którzy się przedostali przez Polskę do Niemiec, zaczną mówić o tym, co się działo na pograniczu? A słyszę już, że mogą zacząć mówić. To do zarzutów o brak praworządności dojdą jeszcze zarzuty o prawa człowieka. A te będą słyszalne w USA jeszcze głośniej.

Mówi pan o lewackich, waszyngtońskich elitach? To wtedy Trybunał pani Przyłębskiej orzeknie, że nie były łamane. I kropka. Koniec tematu.

Myśli pan, że to, co się dzieje na granicy, ma potencjał na to, by trwać miesiące? Albo jeszcze dłużej?

Nie wiem. Mam nadzieję, że nie. Ale po Baćce naprawdę można się spodziewać wszystkiego. Skoro już są prowokacje i strzały w powietrze, może się pojawić coś gorszego. I obawiam się, że niestety po naszej stronie. Bo po tej drugiej są ludzie, którzy mają konkretne rozkazy. Boję się o żołnierzy WOT. Nie wiem, czy oni są na tyle dobrze wyszkoleni. Mam wątpliwości.

Dopuszcza pan możliwość, że skoro my gromadzimy po naszej stronie granicy wojsko, to to samo zrobią Rosjanie, chcąc "chronić białoruskiego sojusznika"?

Jestem w stanie sobie to wyobrazić. Tym bardziej że bazy wojskowe Rosji na Białorusi istnieją. Są zawierane konkretne umowy o współpracy i integracji wojskowej.

I zaraz będziemy mieli rosyjskie wojska nad granicą z Białorusią.

Włączenie do tego konfliktu Rosji jest w pewnym sensie na rękę Łukaszence, który od lata ubiegłego roku walczy już tylko o przetrwanie. Aleksandr Łukaszenka się boi, że spotka go coś złego, jeśli straci władzę. A mogłoby. Przecież kiedy ja sam byłem na Białorusi, 15 lat temu, kwestia zaginięć opozycjonistów była niemal udowodniona. Potem były taśmy z tortur i egzekucji Zacharanki...

Te, na których ucięto mu ręce piłą? Podobno Łukaszenka lubił pokazywać to nagranie swoim oponentom.

Tak słyszałem.

A może go wywiozą tak jak Janukowycza, do Rosji?

To byłoby nawet na rękę Putinowi, bo pokazywałoby, że umie chronić swoich ludzi.

A Łukaszenka też sporo wie o tym, co robił i robi Putin.

Dla Putina nie ma to znaczenia. Zachód będzie się liczył z każdym, kto siedzi na rosyjskim tronie.

A ile na nim będzie siedział sam Putin?

Był kiedyś taki żart – "z kim graniczy Związek Sowiecki? Z kim chce". Tak samo jest z Putinem. Przetrwał swój kryzys wieku średniego około dwóch lat temu, gdy faktycznie chciał ustąpić i rządzi nadal. Zabawy z pięknymi kobietami na jachcie już go nie bawią, więc została mu polityka. I wakacje w tajdze z Siergiejem Szojgu.

Wracając do Łukaszenki – on nas nie lubi. Polaków.

Mało kto nas lubi na Wschodzie, szczególnie wśród Rosjan. A Łukaszenka ma w sobie rosyjską krew. I romską. Jego ojciec, jak mówiono, był Cyganem, który w rodzinnej wsi Łukaszenki spędził zaledwie jedną noc. A 9 miesięcy później urodził się Aleksandr Grigoriewicz Łukaszenka. Grigoriewicz to otczestwo – imię po ojcu. Ale w wypadku Łukaszenki to imię po jego dziadku – ojcu matki. To zresztą widać w jego twarzy.

Pan miał okazję poznać go osobiście?

Tak. Trzy razy. Za każdym razem był to inny człowiek. Pierwszy raz w lutym 2005 r. Był wtedy, jak mówiono, chory, miał ciężką grypę. Miał wilgotną, zimną rękę, cienie pod oczami…

Może miał kaca?

On nie pije tak, jak inni na Wschodzie. Ale był w złej formie. Drugi raz widziałem go w maju 2005 r., podczas rocznicy zakończenia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Był wtedy wściekły, bo Putin nie zaprosił go na trybunę w Moskwie. Był niemiłosiernie wściekły.

Było zimno, okrutnie lało. Ulicami Mińska jechały czołgi. A Łukaszenka po prostu stał w garniturze. Woda spływała mu po łysinie. Jakiś pomocnik chciał mu podać parasol. Łukaszenka uderzył tego pomocnika parasolem w głowę, odrzucił go. I stał taki, mokry i wściekły, przyjmując defiladę.

Przez miasto szły czołgi, także rosyjskie T-34 z czasów wojny. Jeden się zepsuł i zadymił całą trybunę. Nuncjusz apostolski prawie się udusił, stał z chusteczką przy ustach i był coraz bledszy. A Łukaszenka, któremu iskry padały z oczu ze złości, po prostu stał i przyjmował defiladę.

A trzeci raz?

W lipcu, na okoliczność wyzwolenia Białorusi. Był normalny. Ani chory jak w lutym, gdzie dziękował wszystkim dyplomatom, że przyszli, ani zły jak w maju. Normalny. A to ciekawe, bo wtedy byliśmy już na etapie wydalania nawzajem swoich dyplomatów. Byłem ciekawy, jak się wtedy zachowa.

Może pan powiedzieć, za co został wydalony z Białorusi?

Ja? Za nic. To była retorsja za wydalenie z Warszawy radcy ministra pełnomocnego Republiki Białorusi, który odpowiadał za stosunki dyplomatyczne. I jak powiedziano mi wtedy po cichu, w białoruskim MSZ, był jedynym dyplomatą w całej warszawskiej misji Białorusinów.

Jedynym dyplomatą wśród szpiegów?

Tak. I to strasznie zdenerwowało białoruski MSZ. Ale to już powiedziano mi nieoficjalnie. I potem trafiłem do Rosji. Białorusini opublikowali wtedy komunikat, że zostałem wydalony za realizowanie polityki zachodnich państw NATO i destabilizuję sytuację polityczną na Białorusi. I pewnie to samo będę robił w Rosji.

Jak określić to, co dziś dzieje się między Polską a Białorusią?

To konflikt przez zaniedbanie. Nasze zresztą. Baćka nigdy nie chciał rozmawiać z Polakami, których się boi.

Boi się czy nie lubi?

Jedno i drugie. Boi się, bo uważa w XIX-wieczny sposób, że jeśli jest kraj, który ma mniejszość sięgającą blisko 20 proc., i jest taki rejon jak Grodzieńszczyzna, przez Polaków zamieszkiwany, to jak każdy dyktator będzie się bał, że Polska zechce mu tę Grodzieńszczyznę oderwać i przyłączyć do "macierzy". No więc nas nie lubi. Co nie przeszkadza mu upychać osób polskiego pochodzenia w swoim najbliższym otoczeniu.

Takich ludzi jak szef KGB Iwan Tertel.

Też, ale nie tylko. Wielu ich jest w administracji państwowej. I w służbach. Tym Łukaszenka ufa. Mówi o nich "moi Polacy". Oni są nie do ruszenia. Byli także posadowieni w otoczeniu polskiej ambasady. W milicji, urzędzie celnym. Można było przez nich przepychać wiele rzeczy, z pełną świadomością, że służą Białorusi.

To kim jest tak naprawdę Aleksandr Łukaszenka?

Gdyby nie to, że czasem ludzie znikali i umierali… Wtedy określalibyśmy go operetkowym dyktatorem. Takim, z którego wszyscy się śmieją.

Ale ginęli ludzie.

Tak, gdyby nie to, byłby śmieszny.

A tak jest straszny?

A tak jest straszny.

Teraz jest jeszcze przyparty do muru.

I przez to jest jeszcze groźniejszy… Pytał mnie pan, co można byłoby jeszcze zrobić? Zablokować linie kolejowe. Ale zanim się to zrobi, to trzeba porozmawiać z Chińczykami. Uprzedzić ich, że jeżeli sytuacja się nie zmieni i Baćka nadal będzie szalał, to z żalem, ale zamykamy linie kolejowe, łączące Polskę i Białoruś.

Poskutkuje?

Jeżeli cokolwiek, to tylko to. Bo od chińskich pieniędzy on jest bardzo uzależniony. To się zaczęło jeszcze, kiedy ja byłem na Białorusi. Zaproszono mnie kiedyś na niezwykle wykwintną kolację z udziałem zastępcy ambasadora Chin. Chińczycy bardzo chcieli wiedzieć, czy ich interesy będą bezpieczne. Innymi słowy – czy Polacy nie obalą Łukaszenki. No i kilka tygodni później przyjechała na Białoruś olbrzymia, kilkusetosobowa delegacja chińska. Wojskowi, przemysłowcy, dyplomaci…

Bo było bezpiecznie?

Bo interesy chińskie na Białorusi były bezpieczne.

A na linii Polska – Białoruś jest dziś bezpiecznie?

Nigdy nie było.

Reasumując: dzwonić po Frontex, a potem do Chińczyków i zamknąć linie kolejowe?

Tak. Nie dopuszczać do zmasowanych ataków na granicę, ale tych, którzy przedostali się – zająć się nimi. Nawet manifestacyjnie.

Nie potrafiliśmy poradzić sobie z 30 osobami w Usnarzu. To mamy 3 tysiące w Kuźnicy.

Z tymi łatwiej sobie poradzić. Oni idą na nas szeroką ławą. Widać, że to kontrolowana agresja. Tych przepuścić nie można.

Wojna?

Na dziś – nie. Może lokalne punkty zapalne. Ale kiedy w 2008 r. usłyszałem o planach zajęcia Krymu, też wydało mi się to nierealne. Na dziś jesteśmy do tego daleko. Ale jeśli padną strzały, to może być różnie. Bo, jak mówiłem, już nie mamy z kim rozmawiać. Powinniśmy porozmawiać z Chińczykami. To jest, w mojej ocenie, mocny klucz.

Andrzej Olborski – rocznik 1960. Dyplomata, oficer wywiadu w stopniu podpułkownika, były wykładowca w Ośrodku Kształcenia Agencji Wywiadu. Pracował w placówkach dyplomatycznych RP w Mińsku i Moskwie.