: Panie prezesie, jak pan wie awanturki, są straszne awanturki, a nawet awantury w bankowej komisji śledczej. Posłowie opozycji twierdzą, że Artur Zawisza jest obcesowy, arogancki i idą na skargę do marszałka Sejmu. Co powinien zrobić marszałek Sejmu? : No myślę, że generalnie ta komisja pracuje w taki nietypowy sposób. Nie widać tam specjalnie zamiarów o dociekanie prawdy, czy szukanie przyczyn różnego rodzaju niepowodzeń gospodarczych, czy złych prywatyzacji, a raczej to jest taka krucjata i próba łapania króliczka. : Czyli Balcerowicza, Balcerowicz jest tym króliczkiem. : Aktualnie tak, bo wydaje się, że nie widać tam żadnego pretekstu merytorycznego, tylko szukanie swego rodzaju haków. A warto byłoby w niektórych sprawach poważnie zająć się takimi prywatyzacjami, które wywoływały wiele negatywnych skojarzeń i były szkodliwe dla naszej gospodarki. : A warto byłoby też zająć się SKOK-ami, jak pan wie przewodniczący komisji Artur Zawisza nie pozwolił komisji na zajęcie się SKOK-ami. : To jest specyficzny
obraz takiego widzenia świata, gdzie widzi się różne nieprawidłowości u innych, natomiast u siebie się nie dostrzega czasami dość takich ewidentnych problemów, które mogą doprowadzić do tego, bo to znane jest z rynku amerykańskiego, że wielu ludzi w takich spółdzielczych kasach znalazły się w tarapatach, ponieważ one nie były poddane nadzorowi i po prostu doprowadziło to do swego rodzaju katastrofy. : No dobrze, ale co może zrobić marszałek Sejmu w sprawie posła, przewodniczącego komisji Artura Zawiszy? : No, marszałek może zrobić sporo. Bo marszałek może poprzez Prezydium Sejmu zwołać komisję i sam jej osobiście przewodniczyć, także w przypadku pewnie komisji śledczej. Ale to jest pytanie bardziej, czy marszałek będzie chciał coś w tej sprawie zrobić. Bo marszałek niestety patrząc na ostatnie posiedzenia Sejmu, stał się marszałkiem praktycznie jednej opcji i myślę, że tutaj stracił dużo na wiarygodności, przechylając się wyłącznie w kierunku tylko jednostronnego widzenia świata. : Posłowie komisji grożą,
grożą Leszkowi Balcerowiczowi, że jeżeli nie przyjdzie to będzie grzywna, jak nie grzywna, to doprowadzenie siłą, jak nie siłą to nawet areszt. : Myślę, że to jest trochę taka retoryka już bardzo przekraczająca takie normalne obyczaje. Posłużyłbym się przykładem z trochę innego obszaru, bo z obszaru piłki, gdzie bardzo ciekawie pouczył nas, co do zasad gry, szef FIFA pan Blater, wypowiadając się w ten sposób: „albo areszt, albo stop”. To znaczy, jak macie papiery, dokumenty na Listkiewicza, że popełnił przestępstwo, to go aresztujcie, a jeżeli takich dokumentów nie macie, to się od niego odczepcie. I wydaje się, że to takie prawie że gangsterskie zachowanie pokazuje żeby pokazywać się po męsku. : I Waldemar Pawlak mówi odczepcie się od Balcerowicza? : No, ja myślę, że jeżeli są rzeczywiście poważne zarzuty... : Nie, no zarzut jest taki, że nie chce się stawić przed obliczem komisji dopóty, dopóki nie będzie werdyktu Trybunału, pan doskonale wie. : No więc, wydaje mi się, że to jest znowu takie zastępcze
nadymanie sprawy, bo jeżeli są jakieś poważne zarzuty i dowody dotyczące tego, że pan Balcerowicz nadużył prawo, to trzeba postawić sprawę ostro. Ale z drugiej strony nie należy robić takiego spektaklu, gdzie z powodów proceduralnych robi się wielką awanturę. : Słyszał pan, że Artur Zawisza jest krewki. : No, obserwuję trochę tą komisję. : „Zawisza jest oskarżony” – napisał „Dziennik Zachodni” – „z powództwa prywatnego przez mieszkańca Jaworzna o to, że uderzył w głowę pana K. podczas awantury przed przejściem granicznym w Łysej Polanie”, no i pan Zawisza nie chce stawiać się w sądzie. : Ale to jest sprawa sądowa pana posła Zawiszy, ja nie chciałbym się w tą sprawę wdawać, czy wtrącać. : Boi się pan pięści? : Nie, ale myślę, mogę się posłużyć taką tutaj też analogią, bo parę lat temu pan prof. Franciszek Wiktor Mleczko napisał taką pracę, że mamy do czynienia w tej chwili z takimi trzema konkurującymi systemami życia i pracy, tzn. rodzinnym, biurokratycznym i gangsterskim. I przewidywał, że te elementy
gangsterskie będą coraz bardziej widoczne. I wydaje się, że w tej chwili mamy taką sytuację, że ta polityka awanturnicza i taka polityka rozgrywania ciągłego odnosi duże sukcesy. To na długą metę nie ma szans powodzenia, ale doraźnie może nam sprawiać wiele kłopotu i może to okazać się taką sytuacją, że przez ten najbliższe lata, kiedy możemy konkurować na dużym, otwartym rynku europejskim, będziemy tutaj skazani na takich ortodoksów, którzy będą teraz tłumaczyli, że powinniśmy się pozamykać, powinniśmy się tutaj izolować i stracimy czas. A wielu przedsiębiorczych, aktywnych ludzi z Polski wyjedzie. : Reasumując – Leszek Balcerowicz powinien wytrwać w swoim postanowieniu i nie stanąć przed komisją? : Myślę, że gdyby pan marszałek Jurek, w tej sprawie, podchodził do sprawy rzeczowo, to mógłby zasugerować komisji, aby zajęła się innymi świadkami, może nie tak, nie dawałoby takiego spektaklu ale mogłoby rzeczowo przybliżyć do rozwiązania zagadek paru prywatyzacji. : Wracając do mojego pytania, nadal pan uważa,
że nie. : Wydaje mi się, że gdybyśmy do sprawy rzeczowo podchodzili nie byłoby tu konfliktu i awantury. Bo pan poseł Zawisza, gdyby chciał dochodzić prawdy i po rozmowie z panem profesorem i prezesem Balcerowiczem uznałby, że są pewne wątpliwości, co do jego obecności przed komisją, przecież nie musi tego tak stawiać na ostrzu noża, że akurat ten świadek musi natychmiast stawić przed komisją. : Dobrze, czyli pan profesor nie powinien stanąć. : Uważam, że można by znaleźć takie sposoby żeby nie było w tej sprawie konfliktu, choć formalnie oczywiście, taki obowiązek na prezesie banku ciąży, ale jeżelibyśmy podchodzili do sprawy rozsądnie to nie byłoby takiej awantury. : W Ameryce, jak pan wie, przebywa nasz premier Jarosław Kaczyński, za chwilę poleci do Ameryki nasz prezydent Lech Kaczyński. Nie było rozmów o tarczy rakietowej, ale Rosjanie się denerwują. Denerwują się mocno, szef komisji do spraw międzynarodowych w Dumie przestrzega, przestrzega: „w odpowiedzi na ich budowę podejmiemy na pewno stosowne kroki
polityczne i dyplomatyczne” – mówi. : No, każdy ma swojego Kurskiego i pewnie tam też takie wypowiedzi się pojawiają. Ale myślę, że bardzo dobrą ocenę całej sytuacji dał Zbigniew Brzeziński w wywiadzie dla Żakowskiego, w „Polityce” parę tygodni temu, bo powiedział, że jeżeli Polska będzie miała konflikty z Niemcami, to będzie to kłopot dla Stanów Zjednoczonych. Jeżeli będzie miała konflikty z Rosją to będzie podobnie i dla Stanów i dla Unii Europejskiej. I wydaje się, że w tej sprawie powinniśmy zachować więcej realizmu i pragmatyzmu i podchodzić do tego w ten sposób, żeby nie wyrywać się nadgorliwie przed szereg, bo Amerykanie prowadzą taką dość solidną politykę zagraniczną i przypuszczam, że w tej sprawie mogą się szybciej z Rosjanami dogadać, jeżeli chodzi o tarczę rakietową, niż z takimi nadgorliwymi politykami z Polski. : Ale tam nie postawią tarczy antyrakietowej. : Tak, ale mogą się dogadać powiedzmy w takich kategoriach pewnego rodzaju równowagi, że z jednej strony Rosja bardziej będzie dbała o taką
otwartość, dostęp do surowców energetycznych, jeżeli chodzi na przykład o gazociąg północy, a prezydent Putin w tej sytuacji przymknie trochę oko na tarczę antyrakietową, która będzie bardziej wymierzona w państwa, które zagrażają bezpieczeństwu. : A co z pana antyprzyjacielem, Lepperem, który grozi, że będą wcześniejsze wybory, jak budżet nie spełni jego warunków, oczekiwań, czyli pomocy, nie pomocy, tylko zwiększenia pieniędzy. : Tego można się było spodziewać po Andrzeju Lepperze. Bo ja pamiętam go jeszcze z 1992 r., kiedy pan prezydent Wałęsa się zaprzyjaźnił chwilowo z Lepperem i wtedy, bezpośrednio po takiej rozmowie z prezydentem, pan przewodniczący Lepper wypowiadał słowa pełne zachwytu, a po dwóch tygodniach rzucał błotem na prezydenta Wałęsę. I to jest stały fragment gry, wchodzenie a potem robienie awantury i wrzasku, że nie wszystko zostało zrobione podług Samoobrony. : To jest sposób na wybory samorządowe? : Wydaje mi się, że tutaj chodzi o pokazywanie się. I w tym sensie Andrzej Lepper jest
skuteczny, bo dziennikarze dają nabierać na te różne zagrywki. : On walczy o elektorat wiejski z PiS, przecież to zrozumiałe. : Dość nietypowo, bo jeżeli patrzeć na to, jak walczy, to głównie walka dotyczy tego, że z jednej strony mówi nie, nie otrzymaliśmy stanowisk w resortach siłowych, więc koniec z koalicją i koniec, będą wcześniejsze wybory. : Nie, ale potem jest zadowolony, potem mówi niech się wypcha PiS miejscami w rządzie. : Ja myślę, że bardzo łagodząco na pana Andrzeja Leppera wpływa pan premier Kaczyński i pewnie pan min. Wassermann, więc należy się spodziewać, że charakter będzie raczej poddany takiej wygładzającej terapii. : A z kim PSL będzie się bawił w wyborach samorządowych - z Samoobroną, z PO. : Na razie przygotowujemy się, PSL, jeżeli chodzi o nasz główny obszar działań samorządowych to są gminy poniżej 20 tysięcy i tam nie potrzeba zawierać żadnych sojuszy, bo tam ludzie głosują na ludzi, na konkretne osoby, i nie muszą się bawić w żadne koalicje. : Czyli człowiek na człowieka, a
współpraca? : A współpraca może być na dzisiaj najbardziej prawdopodobna z Platformą, ale to jeszcze trochę rozmów wymaga. : Dodam, że Obywatelską, a gościem Radia Zet był prezes Waldemar Pawlak, strażak.