"Papież ma ciekawsze tematy niż Radio Maryja"

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia ZET jest ks. abp Tadeusz Gocłowski, metropolita gdański. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry, witam serdecznie. Księże arcybiskupie, dziesięć lat prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, jakiego prezydenta żegnamy, czy to był dobry prezydent? Żegnamy prezydenta Najjaśniejszej Rzeczpospolitej Polskiej, który został wybrany przez naród przed dziesięciu laty, potem przed pięciu laty i pełnił swoją funkcję wg swoich możliwości i odbioru tego narodu w aktualnej sytuacji, jego kondycji psychicznej, ekonomicznej. Takiego żegnamy. Ale ksiądz arcybiskup jakiego żegna? Jakie były mocne strony tej prezydentury, jakie były słabości? Zawsze byłem przeciwny temu, żeby ksiądz się mieszał do polityki, a to jest polityka. Wprawdzie jeżeli pod pojęciem polityki rozumiemy roztropną troskę o dobro wspólne Rzeczpospolitej, no to pan prezydent Kwaśniewski trochę bardziej dbał może jednak o swoje ugrupowanie polityczne i to myślę w jakiś sposób rzutowało na niego. W związku z tym, to bycie prezydentem
wszystkich Polaków trochę pozostawało w dysonansie. A czy są jakieś mocne strony prezydentury? Myślę, że są. Człowiek inteligentny, człowiek kulturalny, człowiek znający języki, człowiek dobrze ustosunkowany do wszystkich prezydentów europejskich i światowych. Nie popełniał błędów w polityce międzynarodowej. A czy prezydent Aleksander Kwaśniewski naprawił stosunki z Kościołem? Trudno powiedzieć, żeby naprawił. Na pewno jako jeden z SLD-owskich polityków nie zaangażował się w takim procencie, jakim mógłby się zaangażować, jeżeli chodzi np. o ratyfikacje konkordatu. Tego nie zrobił. Pozostawał natomiast w bardzo poprawnych relacjach z Kościołem. A jak ksiądz arcybiskup ocenia ułaskawienie Zbigniewa Sobotki, to jest ta ostatnia sprawa, która wg wielu polityków, kładzie się cieniem na prezydenturze Aleksandra Kwaśniewskiego? To prawda. Ja widywałem pana ministra Sobotkę, kiedy przyjeżdżał papież, kiedy on był odpowiedzialny za organizację pielgrzymki papieskiej. Postrzegałem go jako człowieka zaangażowanego. Ja
natomiast nie lubię tego, co jest kolizją zasadniczą w realizacji swoich zadań, bo jeżeli ktoś jest ministrem spraw wewnętrznych, a w jakiś sposób powiadamia, to tutaj mi to nie pasuje. Wydaje mi się, że to nie było najszczęśliwsze. Ale w tej dziesięcioletniej prezydenturze, ksiądz arcybiskup widzi więcej dobrego, czy jednak więcej złego? Ja złego nie chciałbym nic widzieć, ja chciałbym widzieć więcej dobrego, dlatego ja powstrzymuje się od tego, że coś tam widzę złego. Czyli ksiądz arcybiskup ma bardzo dobry charakter, jest bardzo dobrym człowiekiem. Nie wiem, ja jestem księdzem. Kiedy ktoś przychodzi do spowiedzi i się spowiada, czy to co on mówi, to jest grzech, czy cnota pokuty? To jest cnota pokuty. Księże arcybiskupie, czy można być prezydentem wszystkich Polaków? No, trudno. Trzeba przyznać, że to jest trudno. Chociażby i teraz, kiedy rozpoczyna się nowa prezydentura, też jest marzenie, żeby pan profesor, nowy prezydent, był prezydentem wszystkich Polaków. On musi nad tym czuwać. Robi takie wrażenie,
że chce być prezydentem wszystkich Polaków, ale pani doskonale wie, że człowiek wyrasta z określonego nurtu politycznego, określonych doświadczeń, że ma określone koligacje rodzinne i inne. Pewnie nie będzie łatwo. Jakie życzenia ma ksiądz arcybiskup dla nowego prezydenta, dla prezydenta Kaczyńskiego? Pana prezydenta znam od lat, byliśmy razem w Magdalence, on był znakomitym ekspertem prawa pracy, on był człowiekiem, którego z uwagą słuchała jedna i druga strona – i rządowa, komunistyczna i solidarnościowa. Spotykaliśmy się z panem prezydentem kiedy on był ministrem sprawiedliwości, a ja współprzewodniczącym komisji wspólnej rządu i Episkopatu. Nasze kontakty były zawsze bardzo poprawne. Nawet wybierałem się - bo mam zaproszenie - do uczestnictwa w zaprzysiężeniu, w parlamencie, ale nie pojadę bo chciałbym pochować matkę pana premiera Bieleckiego, który właśnie w piątek żegna odchodzącą do wieczności swoją matkę, dlatego pozostanę w Sopocie. Ale życzę panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, żeby Pan Bóg mu
błogosławił. Teraz np. spotkaliśmy się 16 i 17 grudnia, w 35. rocznice dramatu na wybrzeżu, był na mszy św. Zawsze go ceniłem jako człowieka dlatego jestem przekonany, że jego prezydentura będzie dobra. Adam Michnik apeluje do nowego prezydenta o pojednanie i przebaczenie, w kontekście stanu wojennego. Czy to jest możliwe? To jest coś, co jest nutą towarzyszącą panu Adamowi od zawsze, ale zawsze trzeba też o jednym pamiętać. Pojednanie jest możliwe, jeżeli ludzie mówią sobie prawdę. Jeżeli nie mówią prawdy, albo nie mówią całej prawdy, to jak tu się jednać? Czy pani widzi możliwość, żeby się pojednać z człowiekiem, który chce pojednania, a jednocześnie nie mówi prawdy? Czyli wg księdza arcybiskupa, nie jest to możliwe? Jest możliwe, jeżeli ludzie powiedzą prawdę. Jeżeli pan Jaruzelski powie prawdę, pan Kociołek powie prawdę. Po prostu trzeba powiedzieć prawdę. Trzeba powiedzieć prawdę o kopalni Wujek. Gen. Jaruzelski nie zmienia zdania i cały czas uważa, że wprowadzenie stanu wojennego było słuszne. I na tym
polega jego dramat, dlatego, że on doskonale wie, jak było, ale chce być konsekwentny w tym, co mówi od zawsze. To nie ma sensu. Przecież trzeba w pewnym momencie powiedzieć: Zbłądziliśmy, albo zbłądziłem. Albo: Przesadziłem swoje obawy, źle oceniłem. Bo może i tak było, że on lękał się o swój naród. Stan wojenny to jest bardzo wiele różnych dramatów, ale m.in. to jest zablokowanie przez 10 lat rozwoju Polski. Tym bardziej, że on doskonale wiedział, że “Solidarność” to nie jest awanturnictwo, że to jest autentyczna troska, pełna pokoju, poszukiwania rozwiązań najlepszych dla Polski. Mirosław Chojecki dziś w “Rzeczpospolitej” odpowiada Adamowi Michnikowi: “Ty, autor “Z dziejów honoru...”, tak naginasz honor do spraw tak niehonorowych. Wstyd, za Ciebie, że używasz niecnych chwytów publicystycznych. Smutek – co się z Tobą porobiło? Duma, że jednak kiedyś byliśmy przyjaciółmi”. Mocno powiedział. Ponieważ oni byli przyjaciółmi, to on mógł sobie tak powiedzieć. Ala ja w pełni to podzielam. Pan Adam Michnik ma
pewnie dobre serce, nie wiem, czy ma więcej politycznej gry, czy dobre serce. Pewnie jedno i drugie. Wydaje się jednak, że fundamentalną prawdą jest jednak troska, żeby mówić w prawdzie. A jaka jest prawda o Radiu Maryja? Ksiądz arcybiskup ostatnio na ten temat rozmawiał z papieżem Benedyktem XVI. Ja z papieżem nie rozmawiałem, to tak wmawia mi radio, że ja z papieżem rozmawiałem. Ja z papieżem rozmawiałem na inne tematy. Na temat radia rozmawialiśmy w Sekretariacie Stanu, bo gdzie tam z papieżem będziemy mówić o radiu? Nie przesadzajmy, papież ma ciekawsze tematy. Owszem, w Sekretariacie Stanu rozmawialiśmy na ten temat. Ja byłem zawsze zwolennikiem Radia Maryja w jego treści informacyjno-religijnej, natomiast zawsze byłem przeciwny radiu, które uprawia politykę. Co to znaczy polityka, w tym wypadku? Jest to opowiadanie się za jakimś jednym nurtem politycznym. To jest próba wygrywania jednym, przeciwko drugim. Jeśli ja widzę w Telewizji Trwam, że kilku, czterech polityków z pierwszych stron gazet rozmawia o
swoich przeciwnikach politycznych, a prowadzi tą audycje zakonnik, no to pani redaktor, dajcie spokój! Co to się dzieje? Zakonnik nie jest od prowadzenie audycji politycznych, zakonnik jest od głoszenie słowa Bożego. Tak, ale ojciec dyrektor nie słucha się biskupów i prowadzi, a część biskupów jest też zadowolona, że prowadzi się takie rozmowy. No nie wiem, czy właśnie jest. Pewnie tak. Nie ma tak znowu na świecie, że wszyscy jednakowo myślą. Ale czy ks. abp uważa, że Konferencja Episkopatu powinna zakazać księżom z Radia Maryja rozmów z politykami? Nie rozmów z politykami, bo jeśli ksiądz rozmawia z politykiem na temat etosu, na temat uczciwości, na temat prawości, to to jest też ważne. Polityka nie jest obcą dziedziną Kościołowi. Na litość Boską, przecież niemalże cała konstytucja duszpasterstwa w Kościele jest pełna problemów gospodarczych, politycznych, kulturowych. To jest wszystko coś, co Kościół interesuje. Natomiast co innego jest, kiedy uprawia się politykę w sensie walki o pozycje polityczną w
kraju, a to jest zupełnie coś innego. Tego nie wolno robić. Radio Maryja ma jeszcze dodatkowe grzechy w postaci takiego uogólniania, zaokrąglania pewnego. Coś tam się powie o zatopieniu czegoś, jakiś tam akcent antysemicki się powie. To nie są potrzebne rzeczy. Przecież my musimy działać ewangelicznie. Każdy człowiek jest dla nas największą świętością i o tym musza wiedzieć ci, którzy mówią, że są katolickim głosem w naszych domach. A czy to jest katolicki głos w naszych domach, Radio Maryja? No właśnie, mam wątpliwości. Jak rozwiać ten problem, księże arcybiskupie? Widzę, że jest to trudny problem. Wiadomo, że został powołany zespół ds. kontaktów duszpasterskich, ten zespół raczej nie ma sukcesów. Ale czy Radio Maryja zagraża jedności Kościoła, księże arcybiskupie? Trudno powiedzieć, bo Kościół jest silniejszy niż by się to wydawało. Kościół sobie poradzi, tylko to niepotrzebne. Ja np. wychodzę ostatnio, 16 grudnia, z kościoła Św. Brygidy po pięknym nabożeństwie z okazji 35. rocznicy masakry na wybrzeżu i
jakieś tam panie krzyczą: “Zdrajca, donosiciel do Watykanu”. To jest normalne? No nie normalne, ale wydaje się księże arcybiskupie, że ojciec Tadeusz Rydzyk dla słuchaczy Radia Maryja jest największym autorytetem w Kościele. Współczuję słuchaczom. A czego ksiądz arcybiskup życzy słuchaczom Radia ZET? Żeby Pan Bóg dał nam to, co jest nam potrzebne, a więc przede wszystkim, jakąś harmonię wewnętrzną w rodzinie. Żeby było więcej ciepła, szczęścia, żeby rodzice mieli czasu trochę więcej dla swoich dzieci, żeby rodzice podejmowali dialog ze swoimi dziećmi, żeby mieli czas dla nich również na trudne rozmowy. Dlaczego tak mówię o rodzinie? Przecież Boże Narodzenie to święto rodzinne. Bóg staje się człowiekiem, przychodzi jako mało dziecko do ludzkości. To jest coś niebywałego, trzeba wyprowadzać z tego wnioski. Oczywiście, życzymy sobie tego, by realizowało się to wielkie powiedzenie, które padło na polach betlejemskich: “Chwała Bogu na wysokości, a na ziemi pokój ludziom dobrej woli”. Ta cudowna hierarchia
wartości – Bóg na swoim miejscu, człowiek na swoim miejscu, współpraca z ludźmi. To są wartości, które są niczym nie zastąpione. Dziękuję bardzo. Gościem Radia ZET był ksiądz arcybiskup Tadeusz Gocłowski.