Palenie albo zdrowie – Sejm wybiera za ciebie

– To nie jest straszna komisja, istnienie komisji zdrowia wynika z regulaminu Sejmu.

– Projekt jest poselski, nie komisji. Prace nad nim rozpoczęły się już w zeszłej kadencji Sejmu. Jak ma być? Ma być tak, jak wyznacza trend, moda i poprawność polityczna...

– „Moda na terroryzm” to jest prowokacyjna teza.

– Ma być ogólny zakaz palenia w miejscach publicznych. Czego to dotyczy? Ulice, urzędy, szpitale, szkoły – choć tam już jest zakaz palenia – również restauracje, puby, dworce, przystanki, ulice itd.

– Tak powinno być.

– Ale prawa nie ma sensu tworzyć, jeżeli nie ma rzeczywistych kar.

– Natomiast pierwotny projekt był nawet taki, że nie można by było palić na przykład w samochodach, na balkonach, klatkach schodowych.

– Według mnie nie i dlatego, żeby zakazać palenia w takich miejscach, ktoś musi w jakiś sposób uzasadnić zakaz palenia w przestrzeni niepublicznej. Pierwszy aspekt jest zdrowotny i trudno się z nim nie zgodzić.

– I trudno się z nim nie zgodzić.

– Takich nie było.

– One są wyrywkowe, ale ważne.

– Nie było. Jeżeli chodzi o zdrowie publiczne – nie ma.

– Na zdrowie publiczne byłoby się trudno powoływać, natomiast na pewne wycinkowe badania...

– Dziękuję! (tu poseł się zaciąga) Na wycinkowe badania powoływać się można. I pierwszą sprawą jest oczywiście cała masa chorób krążenia, które przypisuje się papierosom jako jednemu z głównych czynników.

– Tak. Dotyczy to również oczywiście chorób nowotworowych i tutaj też są twarde badania, zwłaszcza dotyczące raka płuc.

– Ustawa ma chronić niepalących.

– Trudno tę szkodliwość ustalić statystycznie, bo zmienne są niejasne, trudne do ujęcia, bo jak statystycznie pokazać, że niepalący przebywa w jakimś określonym czasie właśnie w atmosferze dymu papierosowego i w związku z tym...

– Sam smród pewnie nie zabija. Zabijają jednak, szkodzą te substancje, które są w dymie papierosowym.

– Podejrzewam, że w każdym dymie są obecne jakieś związki chemiczne, w składzie dość podobne.

* Panie pośle, jak już, to już! Czekam na ustawę zakazującą samochodom poruszania się w odległości mniejszej niż 30 metrów od poprzedzającego auta. Spaliny samochodowe mają jeszcze więcej toksycznych związków. I na dodatek żaden palacz ich nie filtruje przez swoje płuca, więc są groźniejsze.*

– Trudno temu rozumowaniu odmówić logiki. Ale z paleniem poruszamy się nie tylko w sferze logiki. Więc pewny jest ten smród i potrzeba komfortu przebywania w pomieszczeniach publicznych, palacze ten komfort zakłócają. W komisji zdrowia będziemy jednak mówić o tych głównych przesłankach ustawy, o szkodliwym wpływie palenia tytoniu na palącego i na palacza biernego.

– Takie ustawy są we Francji, Włoszech, w Niemczech, USA. Chyba nie będzie pan tak całkiem podawał w wątpliwość podstawy ich decyzji? Poza tym w tak zwanym cywilizowanym świecie ukształtowano już świadomość, że palacz to jest ten wróg śmiertelny osoby niepalącej.

– Ja bym nie do końca mówił o głupocie, najłatwiej jest ośmieszać. Jest pytanie, na ile taka ustawa ogranicza moją wolność. To jest też pytanie, czy chcemy, czy nie chcemy...

– Tu byśmy przegrali.

– Czasy prohibicji w Stanach Zjednoczonych nauczyły nas, że to się nie udaje.

* Więc teraz państwo jest mądrzejsze. Przenosząc ideę tej ustawy na alkohol, można powiedzieć, że państwo uznaje produkcję i sprzedaż wódki za rzecz legalną, ale zabrania pod wysokimi karami finansowymi bycia pijanym. Dlaczego państwo, państwa tak nie robią? Bo wiedzą, że są słabe i mogą odebrać trochę wolności, ale nie mogą całkiem jej zabrać, nie prowokując buntu.*

– Rzeczywiście, nikt nie zakazuje produkcji tytoniu.

– Rzeczywiście sporo. Ale koncerny tytoniowe jeszcze lepiej. I miałyby pieniądze, żeby walczyć z takim całkowitym zakazem.

– Nie, to jest zbyt daleko idące myślenie.

– Ale dzisiaj też jest pan wykluczony z wielu miejsc, w których pan nie zapali, i koniec kropka. Już teraz w imię jakichś wyższych celów, zdobycia informacji, dyskusji, odkłada pan to swoje uzależnienie na później.

– Nie sądzę, żeby został pan wykluczony, ponieważ nie cały czas ma pan papierosa w ustach. Nie oddycha pan przez papierosa, oddycha pan normalnie. A poza tym jestem lekarzem, więc wiem, co to jest uzależnienie fizyczne, ale i psychiczne. Ci, którzy zajmują się sprawami leczenia wszystkich nałogów, mówią, że to jest po prostu pewna niedojrzałość emocjonalna. Więc pan jest niedojrzały emocjonalnie.

* Chętnie się z tym zgodzę, nawet poczytuję sobie za sukces, że jestem niedojrzały emocjonalnie. Natomiast chciałbym, żeby państwo mnie nie wychowywało i nie zmuszało do dojrzałości emocjonalnej, bo nie jest od tego. Szczególnie odkąd zacząłem regularnie płacić podatki.*

– Też nie podzielam całkowicie opinii o konieczności wprowadzenia u nas zakazów totalnych typu irlandzkiego, włoskiego itd., bo uważam, że one są wynikiem chyba zbyt daleko idącego naporu ludzi, którym przeszkadza dym jako taki albo przeszkadza sam widok kogoś palącego, nawet za szybą. Ale spokojnie, panie redaktorze, ile myśmy mieli tego typu akcji w historii świata? Pamięta pan, jak w kinie amerykańskim, w latach cenzury obyczajowej, pocałunek nie mógł trwać więcej niż trzy sekundy?

– Ale mógł trwać tylko trzy sekundy. Teraz pojawił się w mediach, nie tylko w kinie – w ramach nowej poprawności – zakaz używania papierosów. Większość z nich wyklucza człowieka palącego, no, chyba że to tak zwany czarny charakter. Przecież retuszuje się nawet stare filmy, plakaty, papieros jest wymazywany.

– Ale zawsze są neofici i oni uważają, że...

– Nie, neofici nie decydują, decydują demokratycznie wybrane rządy i demokratycznie wybrane parlamenty.

– W tym sensie jest pan lobbystą. Palaczy.

– Jakoś nikt nie próbował takich skarg konstytucyjnych, chociażby w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości.

– No to będzie pan walczył i pewnie pan spłonie.

– Osobiście jestem za tym, żeby tak było, że mamy możliwość wyboru i po prostu nie idziemy tam, gdzie się dymi. Nawet taki był pierwszy projekt, żeby części dla palących i niepalących separować. Ale od razu pojawiają się zapory techniczne, bo jak to oddzielać, wentylować jedne pomieszczenia inaczej, ten odór nie może się przedostawać, więc sądzę, że zaprotestowaliby ci, którzy tę działalność prowadzą. I dla świętego spokoju wyeliminują palaczy ze swojej przestrzeni, bo nie poświęcą części zysku tylko dlatego, żeby robić kosztowne inwestycje.

– Ale prawo powszechnie obowiązuje i robienie wyjątków w prawie jest rzeczą szalenie trudną.

– A sferą gospodarczą byłaby też palarnia opium?

– Legalnie, ale pana palenie dużo nas kosztuje, państwo rocznie wydaje ogromne sumy na leczenie chorób palaczy związanych z paleniem. A i niepalący mówią, że oni nie chcą płacić wyższej składki zdrowotnej, żeby leczyć pana raka płuc i mojego.

– Byłby kłopot z dołożeniem do ceny powszechnego ubezpieczenia kosztów ryzyka związanego z paleniem. Po pierwsze, to obciążenie ma być równe dla wszystkich, a po drugie, jak policzyć i zidentyfikować palaczy?

– Sprawa akcyzy i przeznaczanie jej na leczenie palaczy ciągnie się tak długo jak w Polsce historia ubezpieczeń, nikt się na to nigdy nie zdecydował. Państwo chce mieć dochód z paczki papierosów i wolność w wydawaniu tych pieniędzy, niekoniecznie na to, o czym pan mówi.

– Jest jeszcze druga sfera. Prawo jest stanowione w pewnej otoczce społecznej, a jest nią też moda na to, że mamy być piękni, zdrowi i bogaci. A ten tytoń wchłaniany przez płuca przeszkadza nam spełnić jeden z tych warunków.

– Jednak jest silna presja społeczna, wywoływana też przez media, że palący, pan też, są „be”.

– W dzisiejszej rzeczywistości pan nie może być „be”, wzorzec obywatela jest inny.

– Nie wyrzuci, w mieszkaniu będzie pan dymił.

– Będzie pan miał komputer i na nim pracował. Rozstrzygnięcia w tej sprawie będą zawsze kontrowersyjne. Tutaj trudno się z panem nie zgodzić, że te aspekty zdrowia publicznego nie do końca są do udowodnienia. Twardych dowodów brak, aczkolwiek sądzę, że w czasie prac komisji nie będziemy mieli ekspertyz innych niż te z nurtu poprawnościowego. Będzie pan w mniejszości. Większość naszych obywateli, wyborców nie pali. Większość, łącznie z zakamuflowanymi na tę chwilę przeciwnikami totalnych zakazów, będzie naciskała guzik głosowania na „tak”.

– Spokojnie, jeszcze nie nacisnąłem. A nie sądzi pan, że taka ustawa może być szansą, żeby pan zmierzył się z tym głupim przyzwyczajeniem?

– Jednak szykany zachęcają.

– Może każdemu z nas potrzebny jest jakiś impuls po to, żeby z tym nałogiem było łatwiej się zmierzyć. Bo co nami kieruje, że rzucamy jakieś swoje głupie przyzwyczajenia? Konsekwencje.

– Tak, ale pan być może je wypiera.

– I spróbować to pogodzić.

– Pytanie jest tylko, czy to się uda? Trwamy w tej modzie, w takim nałożeniu na nas jakby czapki, ona wygładza bruzdy w mózgu. Jednym słowem, nie palimy, bo Europa nie pali.

– Pytanie, czy dałoby się to socjologicznie zmierzyć: na ile ja tę czapkę muszę zakładać? Modele poprawnościowe obowiązujące przecież od niedawna pewne mity jednak burzą, bo nie mam dzisiaj twardych danych, czy akurat w Irlandii liczba zachorowań – chociażby na choroby układu krążenia, gdzie czynnikiem ryzyka jest zawartość papierosa – czy zapadalność na nowotwór płaskonabłonkowy jest większa, czy mniejsza. Możemy też zmierzyć subiektywnie: ci, którzy rzucili palenie, mówią, że czują się teraz znacznie lepiej. Pan chyba chce się lepiej czuć?

– Nikt pana nie zmusza do rzucania palenia, tylko do tego, żeby pan tej większości, która w systemach demokratycznych decyduje, nie przeszkadzał kopcącym papierosem. Sądzę, że w tym wszystkim są argumenty również za tym, żeby tę przestrzeń publiczną oczyścić z dymu tytoniowego dla tych, którzy nie chcą tego wdychać. I dajmy spokój, ci ludzie niepalący też mają prawo, tyle tylko, że się dobrze zorganizowali, a pan słabo.

– Trzeba by ich zapytać. Zresztą zobaczymy, jaką ta ustawa w końcu będzie miała formę. Bo biorąc pod uwagę uwarunkowania socjologiczne i łatwość ulegania poprawności politycznej, ona i tak zostanie uchwalona. Pytanie tylko, w jakim kształcie – czy to będzie prohibicja dotycząca miejsc publicznych i jaka będzie definicja miejsca publicznego, czy to będzie wszystko poza łazienką w moim mieszkaniu? Mam nadzieję, że pomysłodawcy wiedzą, jak tę przestrzeń publiczną wolną od dymu zdefiniować, ja nie wiem. Na razie twórcy tej ustawy są złożeni z dwóch grup. Jedni wierzą, że jak uchwalą tę ustawę, to przestaną palić, a drudzy a priori zakładają, że papierosa nie powinno być na świecie. Dziwne, ale nawet oni nie walczą z przemysłem tytoniowym. A skutek działania prawa jest powszechny, stosować się pan do niego będzie musiał. Jeśli nie zmieni pan stylu życia, to będzie ponosił konsekwencje, czyli będzie pan bulił mandaty. A jak nie, to zajmie się panem komornik, to też jest represja w rękach państwa. Może pana
doprowadzić do bankructwa, ileś mandatów się zbierze i zrobimy z pana niewypłacalnego dłużnika. Pan zbankrutuje i będzie pan sobie palić pod mostem.

– I bezkarnie to robić? Może tak jest.

– Ale to jest taka teoria trochę anarchizująca. Moja wolność jest nieograniczona, a ci politycy biedni, w tej nieograniczonej wolności szukają takich nisz, które są bezpieczne, by się wtrącić.

– Bo to się da zrobić.

– Nie unikniemy tej ustawy.

– Pan mnie lobbuje, żebym za tę moją dietę reprezentował również interesy pana i palaczy. Zgoda, trzeba ważyć te interesy i nie ulegać modom. Wykorzystywać własny, nawet jak w pana przypadku, zadymiony mózg.

– Ale pan tę modę racjonalizuje, inni też ją będą racjonalizować na swój sposób i w końcu ukaże się ustawa, która będzie kodyfikować pana zachowania z papierosem w jakiejś restauracji. A jak pan sobie stworzy własną restaurację? Co będzie wtedy?

– A jak tam przyjdzie niepalący?

– Czyli won.

– To znaczy będziemy dyskutować pomiędzy pana wyborem a, być może, modą i argumentami racjonalnymi ze sfery zdrowia indywidualnego, bo o publicznym nie chciałbym się wyrażać.

rozmawiał Piotr Najsztub Warszawa, 11 stycznia 2008 roku Bolesław Piecha, 53 lata, od trzech kadencji poseł PiS, były wiceminister zdrowia, obecnie przewodniczący sejmowej komisji zdrowia. Jako ginekolog przeprowadził około tysiąca aborcji, ale od początku lat 90., gdy zaczął aktywnie działać w ruchu Pro‑Life, stał się przeciwnikiem przerywania ciąży. Przed wejściem do Sejmu był dyrektorem Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego w Rybniku. Twierdził wówczas, że NFZ należy zlikwidować. Jako wiceminister stwierdził, że lekarze zarabiają dużo i powinni pracować za darmo przez cały okres specjalizacji. Chciał też, by lekarze mieli kasy fiskalne w prywatnych gabinetach lekarskich. Piecha jest autorem programu PiS w zakresie ochrony zdrowia i współtwórcą przyjętego przez Sejm projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. W listopadzie media zarzuciły mu wzięcie łapówki za wpisanie na listę leków refundowanych leczącej nadciśnienie iwabradyny, miesiąc temu komisja
dyscyplinarna PiS stwierdziła, że Piecha padł ofiarą pomówień.