O. Wacław Oszajca: papież Franciszek nie jest ani lewicowy, ani prawicowy

O. Wacław Oszajca: Myślę, że tak. Przynajmniej ostatnie wypowiedzi - odezwa Episkopatu Polski w sprawie uchodźców (jeśli pod naszym domem stanie głodny czy spragniony, powinniśmy pomóc) i wspólny komunikat Kościoła Rzymskokatolickiego i Polskiej Rady Ekumenicznej w tej samej sprawie - są po linii Franciszka. To dobre dokumenty.

Problem z ich realizacją. Rodzi się kłopot, ponieważ co innego mówi cały Episkopat, a co innego mówią poszczególni biskupi. Również proboszczowie, wikariusze, księża. Już nie mówiąc o mediach, które same siebie nazywają katolickimi. Tu następuje rozbieżność i brak jednej linii.

Świadczy też o tym choćby ostatnie zamieszanie z dokumentem rzecznika Konferencji Episkopatu ks. Pawła Rytela-Andrianika, którą zacytował włoski dziennik "La Stampa". Wypowiedź dotyczyła sytuacji uchodźców w Polsce i była krytyczna wobec polskich polityków. Rzecznik KEP stwierdził potem, że przekaz z włoskich mediów jest błędną interpretacją. Podobnie było ze sprostowaniem odnośnie wypowiedzi arcybiskupa Gądeckiego o "chorym nacjonalizmie" ze stycznia bieżącego roku.

Chciałoby się, żeby jednak stanowisko Kościoła było bardziej wyraźne i zdecydowane. A powyższe sytuacje nie miały miejsca.

Przywołany powyżej przez Ojca włoski dziennik "La Stampa", powołując się na opublikowany przez Watykan komunikat, na kilka dni przed przyjazdem papieża do Polski napisał, że polski rząd podsyca strach przed muzułmanami. Należało nam się?
Jeśli nasza rządząca partia tak to zrozumiała, to sądzę, że dobrze zrozumieli. Nie chciałbym wchodzić w politykę, to nie moja działka. Ale jak patrzę na reakcje, na poczynania naszego rządu, to mam wrażenie, że się zamykamy, izolujemy. Że budujemy państwo, które nie będzie miało dobrych relacji z sąsiadami. Że również, to co najbardziej mnie przeraża, próbuje się - i miejscami się to udaje - wciągnąć duchownych, biskupów i księży do tego, żebyśmy uzasadniali ich poczynania partyjne. Boję się więc klerykalizacji, o czym mówi papież Franciszek. Boję się również, że powstaje u nas państwo wyznaniowe. A znowu papież Franciszek mówi, że "państwa wyznaniowe zawsze źle kończą". Nie chciałbym, żeby to spotkało Polskę. W zasadniczej kwestii dla papieża stanowisko polskiego rządu jest zupełnie odmienne. Przeciwne temu, czego Franciszek oczekuje od państwa.

Boję się też, mówiąc za Leszkiem Kołakowskim, że powstanie w naszym państwie "dyktatura miłości". A więc, że to co się nazywa miłością, zechce się wprowadzić na siłę. Przy pomocy ustawodawstwa, prawa. A tego, jako żywo, się zrobić nie da. Boję się, żeby państwo nie zaczęło, nie próbowało nawet, ewangelizować. I też żeby nie próbowali ewangelizować Kościoła publicyści religijni, katoliccy. Z tym, że tutaj też jest problem natury prawnej. Bo tak na dobrą sprawę z mediów katolickich tylko mamy redakcję programów katolickich Polskiego Radia i Telewizji, powołaną na mocy dekretu Episkopatu, i Katolicką Agencję Informacyjną. Wszystkie inne to są media zakonne, diecezjalne, więc nie reprezentują całości Kościoła w Polsce. No i mamy też media prowadzone przez ludzi świeckich, które trudno nazwać, że reprezentują Kościół jako całość. Mówię o tym, ponieważ często tu dochodzi do nieporozumień. Że taki czy inny publicysta coś tam głosi i mówi się, że to Kościół. Nie! Poza tym w ogóle nasza mentalność jest "sklerykowana".

Czyli?
Jak pada słowo "Kościół" to my widzimy biskupów. Może trochę księży. A tymczasem jest zupełnie odwrotnie. Kościół to są ludzie. A papież, biskupi, proboszczowie, wikariusze... jesteśmy, bo jest Kościół. Gdyby Kościoła nie było, to i my nie bylibyśmy potrzebni. Bo komu i do czego?

Z tego powodu, ale nie tylko, powinniśmy się zastanowić nad strukturą Kościoła w Polsce. Już w tej chwili wielu księży żyje naprawdę bardzo ubogo. Myślę o parafiach wiejskich na ścianie wschodniej Polski, na tzw. terenach popegeerowskich. Skąd się to bierze? Ano stąd, że żyjemy w czasach przełomu kulturowego. Wieś się wyludniła. Moja rodzinna parafia na Zamojszczyźnie, którą zamieszkiwało ponad 5000 ludzi, teraz liczy 1100 czy 1200 osób. Z tego połowa to są ludzie starzy, których dni są już policzone. Proboszcz nie ma szkoły na swoim terenie. Nie dostaje więc pensji za katechezę. Dochodzi kwestia ubezpieczenia itd. Tak więc przed biskupami w Polsce, bo to jest ich robota, stoi ogromna reforma struktur kościelnych. Nie może być tak, że to parafia będzie dalej beneficjum. Potrzebne jest wynagrodzenie dla proboszcza. W tej chwili mamy tak, że proboszcz - tak jak ten mój z rodzinnej parafii - nie ma właściwe za co żyć. A jego kolega w większym mieście opływa w bogactwa, jak pączek w maśle.

Stoimy przed przebudową Kościoła jako instytucji. Mamy doskonały wzór, jak to zrobić, pod warunkiem, że staniemy się bardziej otwarci na Kościół powszechny. Wystarczy zobaczyć jak we Francji rozwiązują problemy natury ekonomicznej jeśli chodzi o księży.

Na początku roku jest tak zwana danina. Czyli we wszystkich parafiach na terenie Francji zbierane są pieniądze, jak się u nas mówi "na tacę". I te pieniądze idą do biskupa. Później wszyscy biskupi z całego Kościoła francuskiego składają te datki do jednej kasy. Wiedzą ile mają, i dzielą po równo. Każdy ksiądz otrzymuje pensję.

Nie bardzo natomiast podoba mi się system niemiecki, gdzie jest podatek wyznaniowy. Wolę, żeby państwo nie mieszało się do Kościoła.

Skromność i ubóstwo w Kościele to nie jest nic nowego. Wiele się o tym mówi już w biblijnych przypowieściach. O co tak dokładnie chodzi z tym ubóstwem? O stan konta czy ducha?
Oczywiście, że stan ducha. To kwestia mentalności i systemu etycznego. Albo inaczej mówiąc, kwestia tego, jak my patrzymy na świat: czy po chrześcijańsku, czy nie po chrześcijańsku. Chrześcijanin pamięta o jednym, że świat do niego nie należy. W Księdze Rodzaju, kiedy Pan Bóg stwarza człowieka, to robi to po to, żeby człowiek kopał rów, nawadniał ziemię, był ogrodnikiem itd. Ubóstwo nie jest sprawą tego, czy mam dużo pieniędzy, czy mało. Tylko, co ja z tym robię. Czy jestem nastawiony do świata konsumpcyjnie, a więc świat jest po to, abym ja go w taki czy inny sposób spożytkował dla własnego szczęścia. Czy też jestem nastawiony po chrześcijańsku, czyli jestem tym, który świat buduje, rozwija w miarę swoich możliwości, talentów itd. Czyli ubóstwo jest to moje nastawienie do rzeczywistości. Egoistyczne lub altruistyczne.

Jeśli się na nastawieniu kończy, to dajmy sobie od razu spokój.

Myślę, że papież nie jest ani lewicowy, ani prawicowy.

Tak, słyszałem takie opinie. I uważam, że jeśli Franciszek inspiruje lewicę, żeby ta ich lewicowość była troską o rozwój świata, to "chwała Panu na wysokościach". Nie ma w tym nic złego. Przeciwnie, należy się cieszyć, że oto są ludzie, których chrześcijaństwo – bo przecież papież niczego innego nie głosi, jak to, w co wierzy jako chrześcijanin - zachęca do takiego myślenia o świecie. "Kto nie jest przeciwko nam, jest z nami" - jak mówi Jezus w Ewangelii. Należy się tylko cieszyć.

Może być. Kościół jako całość, jako Lud Boży, nie ma swojego ustroju. Katolik może być lewicowy, prawicowy, centrystyczny, może być monarchistą, czy liberałem. To jest kwestia jego poglądów politycznych. Ważne jest to, jak on w tej polityce się sprawuje. Czy jest członkiem prawicy czy członkiem lewicy, to jako katolik powinien być tym, który stara się, jak tylko potrafi, żeby ludzi nie dzielić. Nie nastawiać przeciwko sobie. "Jestem w tej partii, w związku z tym, wszyscy którzy nie należą do niej, są kiepskimi katolikami. To są ludzie drugiej kategorii. To są ludzie, którzy nie rozumieją tego świata. Ignoranci itd.". Nie! Katolik w jakiejkolwiek partii by nie był, musi dążyć do dialogu. I musi umieć zawierać kompromisy. Bo polityka ma swoją etykę.

Jeśli chodzi o Sierakowskiego, to czytałem przywołany tekst i mogę się spokojnie pod nim podpisać. Gdyby to była stara lewica, której ideologią jest ateizm i rewolucja, to wtedy mielibyśmy kłopot. To ćwiczyliśmy za czasów komuny. Natomiast tam, gdzie owa lewicowość jest poglądem politycznym, nie można mieć o to do człowieka pretensji. Mało tego. Jeśli partia lewicowa chce szukać inspiracji u papieża i znajduję tę inspirację, to myślę, że właśnie o to powinno chodzić w ogóle każdemu biskupowi, każdemu księdzu. Żeby był postrzegany jako ten, który do Kościoła przygarnia. Który potrafi ludzi innych religii, innych światopoglądów do czegoś dobrego zachęcić. A niewątpliwie troska o biednych, troska ekologiczna o świat, krytyka złych systemów politycznych, troska też o, szumne słowo, godność człowieka - to przecież jest sednem Ewangelii. Jeśli ktoś dobrze czyta Pismo Święte, szybko się doczyta, że w dniu, kiedy odbędzie się Sąd Ostateczny, Chrystus będzie pytał, jacy byliśmy dla innych ludzi. I stąd, myślę że, tylko trzeba się cieszyć, że papież jest tak postrzegany.

Trzeba by się zastanowić, co siedzi w głowach tych ludzi. Jakiego typu wiara religijna. Jeśli oni w swoim sumieniu i w swojej mentalności, przekonaniach są tacy, jak piszą - a nie są to tylko komentarze, ale także artykuły pisane pod nazwiskiem - to znaczy, że coś jest nie tak z ich pojmowaniem chrześcijaństwa. Wygląda mi na to, że próbują traktować chrześcijaństwo czysto instrumentalnie. Papież wtedy będzie dobry, kiedy będzie odpowiadał tak, jak oni się tego spodziewają. A nie taka rola jest papieża, biskupów i pozostałych duchownych. Mam takie wrażenie, że nawet sam Pan Bóg jest jak gdyby potrzebny naszej prawicy, żeby istniał naród. Wręcz naród jest Bogiem. A tymczasem my naprawdę nie jesteśmy wieczni. Skończy się Polska. Przeminie Rzym. Stolica Apostolska może być w Delhi czy w Tokio, czy gdzieś tam w Kambodży. Nie ma to znaczenia. Tego nasza prawica wciąż nie może zrozumieć. To jest jedna rzecz.

Druga - myślę, że są trochę podszyci strachem. Boją się otworzyć na innych ludzi, na inne światopoglądy, inne kultury. Boją się popatrzeć na świat oczami innych ludzi. Stąd bierze się ten zawzięty opór przeciwko papieżowi.

No i trzecia rzecz - już wewnątrzkościelna. Fatalne rozumienie tradycji. Tradycja nie jest pielęgnowaniem, żeby dzisiaj było tak, jak było wczoraj, przedwczoraj i dawniej. Bo Pan Bóg chrześcijan jest Bogiem Stworzycielem, nie konserwatorem zabytków. Stąd boją się, z tego mi wynika, świata. Boją się wyjść do świata. "Zamknijmy się w swoim gronie. Wybudujmy mury. Wszystkich odepchnijmy. I to będzie ten wybrany świat. Święty świat. Sacrum". Ale to nie jest chrześcijaństwo.

Nie może. Z bardzo prostego powodu. Nam, chrześcijanom, nie wolno nienawidzić nawet naszych wrogów. Jeśli codziennie mówimy „i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom”, to nie możemy żywić odrazy nawet do tych, którzy nam wyrządzają krzywdę.

Nie chodzi w tym o to, by nie widzieć zła, które się dzieje. Nie odczuwać krzywdy. Bo przecież ją odczuwamy. Problem tkwi w tym, czy my reagujemy na krzywdę po chrześcijańsku, czy tez nie reagujemy po chrześcijańsku. Jeśli widzimy, że przychodzi człowiek, który przecież nie jest naszym wrogiem - tak jak ma to miejsce z uchodźcami - a my go odrzucamy, to z automatu już grzeszymy. Ponieważ osądzamy tych ludzi. Nie mając ku temu podstaw. To nie jest chrześcijańska reakcja.

Następnie, nawet jeśli spotyka nas krzywda, to chrześcijanin się nie może mścić. Stąd też obecny papież postawił kropkę nad "i" jeśli chodzi o karę śmierci. Mało tego, Franciszek sprzeciwia się też karze dożywocia. Bo mówi, że to jest ukryta kara śmierci. Ale śmierć nie jest karą. Śmierć jest zabiciem człowieka. Z takim reagowaniem na zło też nie możemy się zgodzić. Ciągle musimy pamiętać, że zło - jak mówi Biblia - można tylko pokonać dobrem. Nie powinniśmy się godzić na publicystykę czasopism - nazwijmy ich religijnych, katolickich czy kościelnych - przez którą przemawia nienawiść. Tak samo, jak nie możemy się godzić, żeby nasze państwo zamykało granice przed uchodźcami. To nie znaczy, że nie powinniśmy się zabezpieczać. Powinniśmy to robić. To jest jasne. I to jest rola państwa. Ale nie możemy odmówić pomocy ludziom, którzy nas o nią proszą.

Swoją droga wolałbym, żebyśmy dzisiaj rozmawiali o wielkim święcie, bardzo radosnym, czyli o Światowych Dniach Młodzieży. Ale... myślę, że mamy również prawo do takiej twardej rozmowy. Kto jak kto, ale chrześcijanie, a już katolicy w szczególności, powinni być przyzwyczajeni do takiego świętowania. Bo na początku każdej mszy mamy czas na rachunek sumienia. Niech tylko pani zauważy, że tego czasu my, księża, wam nie dajemy (śmiech). Szybkie „przeprośmy Boga za nasze grzechy” i od razu "spowiadam się Bogu Wszechmogącemu". A więc zaraz na początku mszy, żebyśmy się mogli cieszyć z tego, że Bóg do nas mówi, odpowiadać mu i być z nim jak najbliżej - co wyraża Komunia św. pod postacią chleba i wina - najpierw musimy sobie podać ręce. Musimy powiedzieć "moja wina". W związku z tym, myślę że wizyta papieża to nie jest wizyta kurtuazyjna, po to, żebyśmy pośpiewali, potańczyli itd. Ale również żebyśmy bardzo mocno się zastanowili nad tym, co papież powie.

Wracając do pani pytania. Niestety, mamy w Kościele takie "czarne owce". To, co się stało w katedrze białostockiej jest nie do przyjęcia. Mało tego, wydaje mi się, że jest czymś niestosownym to, co się dzieje w Warszawie na miesięcznicach, 10 dnia każdego miesiąca. W czasie mszy ogłaszamy całemu światu, że wszyscy ludzie są naszymi braćmi i przekazujemy im znak pokoju. Po czym wychodzimy na ulice i mówimy, że tych będziemy wieszać, już na jesieni. Innym będziemy robić jeszcze coś złego itd.

Nie może być tak, że dalszym ciągiem mszy jest wiecowanie, w którym jest pełno nienawiści. Pełno niechrześcijańskich reakcji. Nawet jeśli poczuwamy się do tego, że ktoś nas skrzywdził.

Dotykamy następnego problemu - fatalnego sprzężenia katolicyzmu z narodowością. Polak-katolik to jest herezja. Ale pójdźmy trochę dalej. Wydaje mi się, że dość uważnie przeglądam prasę i internet. Niestety, nie ma tam informacji, że w Polsce mamy nie tylko katolików. A mamy luteran, kalwinistów, prawosławnych. To są chrześcijanie. I nie wiem, czy zaprosiliśmy ich na Światowe Dni Młodzieży. A wśród nich też są młodzi ludzie. A więc sprawa jest większa niż tylko pohukiwanki narodowców, ich wiece czy przyśpiewki na stadionie. Dotyczy tego, o co chodzi Franciszkowi. Kwestii ekumenizmu. My tego nie czujemy. Ot, od święta!

Pytajcie biskupów. Jak mnie zabronią, też pani nie udzielę wywiadu. Święte Oficjum ogłosiło dzieła włoskiego duchownego Antonia Rosminiego-Serbatiego za tak heretyckie, że nigdy, do końca świata miały nie być uznane przez Kościół. Dzisiaj ten ksiądz jest błogosławionym. Tak to jest w naszym Kościele, że czasem musimy dać się skrzywdzić w obronie tego, co nam nakazuje sumienie. I nawet jeśli jest zakaz, jak w przypadku ks. Bonieckiego czy ks. Lemańskiego, to nie zamyka to im drogi do głoszenia prawdy. Ci dwaj robią swoje. I znaleźli sposób, być może nawet skuteczniejszy - tak się pocieszam (śmiech) - niż gdyby nie mieli tych zakazów.

Uważam, że nawet jak się człowiek boi, to trzeba jednak gadać to, w co się wierzy. Licząc, że zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie podzielał moje poglądy. Ale też chętnie posłucham tych, którzy będą odmiennych poglądów. Ja nie twierdzę, że zawsze mam rację. Tak nie jest. Chrześcijanin musi być nastawiony na dialog. Nawet jak ta druga strona nie wyraża takiej chęci, wprost człowieka krzywdzi.

To tak jak w Ewangelii, kiedy Jezus stanął przed sądem Annasza. Jednemu z żołnierzy nie spodobała się odpowiedź Jezusa i uderzył go w twarz. Na to Jezus rzekł: "Jeśli powiedziałem nieprawdę, to mi udowodnij. A jeśli prawdę, to dlaczego mnie bijesz?". To jest właśnie miłość nieprzyjaciół. Nie przejmuje się sobą. Dla niego ważniejszy jest ten człowiek. Próbuje w nim obudzić sumienie. Natomiast jeśli będziemy się okładać wyzwiskami i nawzajem sobie zamykać usta, to do niczego dobrego nie dojdziemy. Trzeba wewnątrz Kościoła dialogu i trzeba być przygotowanym na to, że ani papież, ani biskup, ani żaden ksiądz, nikt z nas nie jest właścicielem prawdy. My jej szukamy.

On w Argentynie nie miał łatwego życia. Nie miał też łatwego życia w zakonie. Przeszedł swoje. Zresztą sam o tym mówi, że był źle traktowany. Ale sam też nie zawsze potrafił znaleźć się, jeśli chodzi o jego podwładnych. Przyznał wyraźnie, że był za wielkim rygorystą na przykład. Ale ten człowiek umie wyciągać wnioski. Stąd namawia młodych do rabanu. Namawia teologów do tego, żeby przestali cytować innych, a sami zaczęli myśleć i stawiać hipotezy oraz starać się je udowodnić. Żeby próbowali szukać na własny rachunek i odnajdywać Boga w tym świecie, który dzisiaj jest, a nie tylko w przeszłości itd.

Nie sądzę. Ponieważ Franciszkowi udała się jedna rzecz. Na to zwrócił uwagę kardynał Nycz. Franciszek jest bardzo dobrze odbierany przez Kościół, czyli przez ludzi świeckich. Natomiast, jeśli jest jakaś opozycja, to wśród duchownych. W naszym przypadku jest to też kwestia polityków z prawej strony. Nie wydaje mi się, żeby udało się zrobić schizmę z samych duchownych, czy z samych polityków. Poza tym my patrzymy na Franciszka tylko z naszej perspektywy. A trzeba by popatrzeć z perspektywy Kościoła powszechnego, jak on jest odbierany na innych kontynentach. Jak jest odbierany przez ludzi innych religii. I przez Kościół, który żyje w różnych kulturach. Nie widzę takiego niebezpieczeństwa.

Zakazu pisemnego nie spotkałem. Ale krytyka PiS-u jest niemile widziana. Oczywiście, nie we wszystkich parafiach, nie u wszystkich księży, nie u wszystkich biskupów. Ale jak dotychczas nie widzę i nie słyszę, żeby Episkopat zabrał głos w sprawach natury politycznej. Ale nie na sposób polityczny, jako strona w tym sporze, ale od strony moralnej, etycznej. Choćby jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny i o poszanowanie prawa w Polsce. Tutaj, jako ludzie wierzący i troszczący się o kraj, mielibyśmy prawo powiedzieć, że dzieje się źle. Tym bardziej, że nie byłaby to odosobniona opinia, bo przecież oparta o oceny ludzi, którzy się na tym naprawdę znają.

Takiej mocy nie ma nawet Pan Bóg, żeby w jakiś magiczny sposób zmienić przede wszystkim nasz sposób myślenia: o sobie, o ludziach, o społeczeństwie, o Kościele itd. To, co papież może, to poddać jakieś sprawy krytyce, może zachęcić, może ośmielić. Ale czy coś z tego wyniknie, to już jest nasza odpowiedzialność za to, co on powie, a co my usłyszymy. Nie wiem, co będzie. Patrząc na poprzednie wizyty papieskie, również Jana Pawła II, to gdybyśmy słuchali tego, co mówią głowy Kościoła, to dzisiaj bylibyśmy narodem bardziej otwartym, bardziej gościnnym, przychylnym uchodźcom. Ale też nie byłoby kłopotem dla nas przyjąć spokojnie ostatni synod poświęcony rodzinie. I zrobić miejsce dla osób rozwiedzionych i żyjących w powtórnych związkach małżeńskich.

Nie bardzo rozumiem, na czym by to "porwanie" miało polegać. Jego sposób komunikowania się - nie tylko z młodzieżą, ale w ogóle z ludźmi - polega na tym, że zmusza człowieka do myślenia nie stosując siły. Że jego sposób mówienia jest nastawiony na tłumaczenie, wyjaśnianie, zachęcanie. Używa języka również emocjonalnego. Języka ciała, gestów. To wszystko w wydaniu Franciszka jest oczywiste, naturalne.

Sądzę, że dotrze do tej ogromnej masy ludzi, która się przy nim zgromadzi w Krakowie. A co to spowoduje, to zobaczymy. A właściwie nie zobaczymy. Bo papież nie patrzy na ludzi przez tłum. On nie widzi. Tak, jak mówią ludzie, którzy byli blisko niego - ja nie byłem - on szuka twarzy. Zresztą sam o tym mówi. Szuka kontaktu tego typu. To jest możliwe. Pod jednym warunkiem: że się lubi ludzi. Że się ma odwagę patrzenia ludziom w oczy. On ma tę odwagę. Dlatego myślę, że od tej strony jest w stanie podarować ludziom to, na co oni czekają. Na głębsze zrozumienie, na czym polega wiara. A właściwie, gdzie szukać Chrystusa. Ponieważ Franciszek nie chce błyszczeć. Nie epatuje ceremoniałem, szatami czy czymś takim, ale swoją wewnętrzną pogodą. I o to właśnie chodzi.

Wacław Oszajca SJ - polski duchowny katolicki, jezuita, teolog, dziennikarz, publicysta i poeta. Autor wielu książek i publikacji, wierszy oraz tłumaczeń. Publikuje m.in. w "Akcencie", "Charakterach", "Gazecie Wyborczej", "Gościu Niedzielnym", "Tygodniku Powszechnym", "W drodze", "Życiu Duchowym" i "Scenie". Wielokrotny laureat nagród dziennikarskich i literackich. Prowadzący i gość programów publicystycznych o tematyce religijnej w radiu i telewizji. Jest członkiem Stowarzyszenia Pisarzy Polskich i Rady Programowej Wschodniej Fundacji Kultury "Akcent".