Nosowski: "Bogu ufamy, nie episkopatowi"

To już nie jest sielska telenowela z chwilowymi perturbacjami. To kaskada problemów na miarę "House of Cards". Watykan, jak z rękawa, sypie dymisjami i karami dla polskich biskupów. Wysyła też do Polski hierarchę, który bada sprawę "pancernego" do niedawna kardynała Stanisława Dziwisza.

W tym samym czasie prymas, abp Wojciech Polak po raz kolejny prosi ofiary pedofilii o przebaczenie – tylko przez ostatnie 2,5 roku do diecezji i zgromadzeń zakonnych zgłosiło się 368 pokrzywdzonych.

Niemal w tej samej chwili emeryt abp Sławoj Leszek Głódź zostaje sołtysem (czy raczej Jego Ekscelencją Sołtysem), a abp Marek Jędraszewski mówi o dziękczynieniu za rządzącego krajem Jarosława Kaczyńskiego.

Jak odnajdują się w tym katolicy walczący o transparentność w Kościele i rozliczenie odpowiedzialnych za największy kryzys wywołany seks skandalami.

O tym w rozmowie z Wirtualną Polską mówi Zbigniew Nosowski, od 20 lat redaktor "Więzi".

Dariusz Bruncz: Wierzy pan jeszcze, że Kościół w Polsce jest w ogóle w stanie rozwiązać kryzys, jaki od dawna narasta w kontekście pedofilii i hierarchów odpowiedzialnych za jej tuszowanie?

Zbigniew Nosowski: Nie. Ja w to nie wierzę już od dłuższego czasu. Struktury hierarchiczne będą oczywiście dalej próbować, ale z całym kryzysem same nie są sobie w stanie poradzić.

Potrzebują pomocy czy nie są do tego z gruntu zdolne?

Uczciwe rozliczenie zakłada konieczność przejrzystości i dopuszczenia czynników zewnętrznych – choćby dla uwiarygodnienia całej operacji. A z tym właśnie jest kłopot. W przypadku Kościoła rzymskokatolickiego hierarchowie są ograniczani i przez własne uwikłania, i przez układy koleżeńskie, i przez klerykalną strukturę władzy. Wreszcie przez Watykan, który pomimo olbrzymich zasług obecnego pontyfikatu w tej dziedzinie, nie zdecydował się wciąż na poszerzenie jawności.

Konsekwencją decyzji watykańskich jest sposób przekazywania informacji o odejściach kolejnych biskupów. Nie ma tam jasnego uzasadnienia, nie ma wyznania ani nazwania winy, nie ma pokuty i zadośćuczynienia. A jeśli nie nazwie się wprost winy, to tym samym otwiera się pole i dla teorii spiskowych (jakie to złe siły się uwzięły na naszych kochanych biskupów), i dla takich wypowiedzi, jak ta niedawna abp. Sławoja Leszka Głódzia, że on jest przecież niewinny, więc dlaczego ludzie się go czepiają.

W ten sposób Kościół wystawiany jest na pośmiewisko. Pod tym względem wina leży ewidentnie po stronie katolickiego systemu władzy w Kościele. Scentralizowanie odpowiedzialności - pomimo wprowadzenia rozliczalności biskupów – blokuje wprowadzenie przejrzystości decyzji. A bez transparentności trudno mówić o przezwyciężaniu tego kryzysu.

Nie obawia się pan, że może paść zarzut o brak dobrej woli wobec działań Konferencji Episkopatu Polski (KEP), skoro mówi pan, że Kościół nie jest w stanie rozwiązać problemu?

Myśląc po chrześcijańsku, nawet w sytuacji beznadziejnej trzeba mieć nadzieję wbrew nadziei i robić, co się da w określonej sytuacji. Dlatego mam wielki szacunek dla wszystkich osób wykonujących w kościelnych strukturach oficjalnych olbrzymią pracę organiczną, aby je "nawracać na pokrzywdzonych". Ich rozliczne działania przynoszą dobre owoce. Nie jest to bynajmniej praca syzyfowa.

Pozytywne zmiany zachodzą od dłuższego czasu, ale to nie zmienia mojej negatywnej odpowiedzi na pańskie pierwotne pytanie, czy struktury Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce są w stanie rozwiązać ten kryzys. Same, pod obecnym kierownictwem KEP, nie są w stanie – z powodów personalnych, mentalnych i strukturalnych.

Upada właśnie przekonanie, że "katolicka Polska" jest pod tym względem wyjątkowa, lepsza od innych krajów.

Warto zwrócić uwagę na moment, w którym rozmawiamy: w ciągu ostatnich trzech miesięcy ukarano w różny sposób siedmiu polskich biskupów. Zaczęło się 29 marca br., kiedy ogłoszono decyzję w sprawie abp. Głódzia i bp. Janiaka, później w maju była decyzja ws. biskupów Tyrawy i Rakoczego, a w czerwcu – biskupów Napierały, Regmunta i Kiernikowskiego.

A trwają dochodzenia w sprawie kilku następnych hierarchów. Jeśli ktokolwiek w tej sytuacji twierdziłby, że struktura hierarchiczna nie ma problemów, to po prostu odkleił się od rzeczywistości.

Ale te decyzje mogą być również dowodem na to, że nie jest tak źle, jak to widzą publicyści katoliccy, Terlikowski czy pan, że przecież Kościół się oczyszcza…

Zaczyna się oczyszczać, natomiast sam nie jest w stanie rozwiązać kryzysu. To dwie strony tego samego medalu. Podkreślam często, że mechanizmy rozliczeń zaczynają wreszcie działać.

Mało tego, w tym tygodniu Watykan, na który tak narzekałem, wreszcie wykazał się bezprecedensową stanowczością, doprowadzając do dymisji bp. Zbigniewa Kiernikowskiego na cztery dni przed jego 75. urodzinami, a więc uzyskaniem wieku kanonicznego, kiedy i tak złożyłby rezygnację z funkcji biskupa legnickiego.

Kiernikowski już od dawna zapowiadał odejście na emeryturę, napisał w tej sprawie list do diecezjan. A w tle toczyła się walka, czy odejdzie w niesławie, czy sławie – to znaczy czy z powodu wieku, czy na podstawie potwierdzonych przez Watykan zarzutów.

Decyzja Kongregacji ds. Biskupów w jego sprawie zapadła już wcześniej, ale on się odwołał, sądząc, że doczeka do 75. urodzin. A jednak w Watykanie na tyle przyspieszono prace, że na parę dni przed jubileuszem biskup dostał czerwoną kartkę.

Tyle że – i tu mamy drugą stronę medalu – z oficjalnie dostępnych informacji tego wszystkiego się pan nie dowie. Formalnie on sam złożył rezygnację. Dobrze, że przynajmniej podano, iż nastąpiło to w efekcie watykańskiego postępowania. Ta sprawa to dobry przykład, że zmiany następują, ale bardzo powoli, ponieważ do sprzątania jest bardzo dużo.

Mówił pan przed chwilą, że ci, którzy walczą o swój Kościół, działają w sytuacji beznadziei, ale nie bez nadziei. Jeśli tak, to na co macie nadzieję?

Z pewnością mamy nadzieję eschatologiczną. Co do możliwości ziemskiej realizacji wskazań Ewangelii – z tym jest już o wiele gorzej. Sam mówię czasem o nadziei bez optymizmu, podkreślając w ten sposób, że nadzieję trzeba mieć, ale nie może ona być naiwnością.

Kościół rzymskokatolicki w Polsce został przez swoich sterników świadomie wprowadzony na mieliznę. To taki ogromny kościelny transatlantyk, któremu trudno się zwinnie poruszać i który nie chce się najwyraźniej uczyć na błędach innych, będąc przekonanym o swojej wyjątkowości i dziejowej misji. Ale to, z czym mamy do czynienia, to nie jest kryzys, lecz rezultat – mówiąc słowami Stefana Kisielewskiego, który tak opisywał sytuację gospodarczą PRL.

W tym sensie sytuacja jest "beznadziejna", że nie ma powrotu do tego, co było, a za czym niektórzy wciąż tęsknią. Tego transatlantyku nie zepchnie się z mielizny na pełne morze w tej postaci, w jakiej obecnie jest. Coś z tym trzeba zrobić innego.

Czyli parafrazując klasyka, aby nie było, jak było i jest?

Największą pokusą polskiego katolicyzmu jest uleganie przekonaniu, że ma być tak, jak jest, bo jest tak, jak ma być. Nie! Widać gołym okiem, że aby było bardziej ewangelicznie – musi być inaczej!

Sternicy statku, którzy nie sprostali odpowiedzialności, wciąż ster trzymają i nikomu go oddać nie chcą, nie widząc nawet, że zakopaliśmy się w piasku. Pan Jezus tego Kościoła jednak nie opuścił, nie zszedł z pokładu (wciąż Go tu spotykam!) i dlatego ja też go nie chcę opuszczać, więc szukam takich przestrzeni i możliwości działania, jakie są możliwe.

Przeżywamy pewien schyłek epoki kulturowej, ale też koniec pewnego wzorca funkcjonowania Kościoła. Niektórzy tego nie dostrzegają: orkiestra dalej gra radośnie, jak na Titanicu, konkubinat z władzą ma się jak najlepiej, pieniążki rządowe płyną, zabawa we własnym gronie może trwać – tzn. statek może tkwić na mieliźnie, tkwiąc jednocześnie w złudzeniu, że wszystko biegnie po staremu, tak jak trzeba.

Owszem, obrzędy mogą być sprawowane dla tych, którzy przychodzą, ale przecież nie o to tylko chodzi w byciu Kościołem. Kościół nie istnieje sam dla siebie, ma być skutecznym sakramentem zbawienia dla świata.

Padły już nazwiska Janiaka, Głódzia, Napierały. Ostatnio powraca sprawa kard. Stanisława Dziwisza. W jakim stopniu to jest rzeczywiście trzęsienie ziemi, a jak bardzo bardziej grożenie w aksamitnych rękawiczkach, bo przecież w większości są to biskupi emeryci albo panowie w wieku przedemerytalnym?

Przede wszystkim: w krótkim czasie aż siedmiu polskich biskupów zostało przez Watykan obłożonych infamią. To czytelny sygnał dla wszystkich pozostałych. W tej siódemce było trzech biskupów urzędujących (Janiak, Tyrawa, Kiernikowski). W przypadku Janiaka wpierw było zawieszenie, a Tyrawa i Kiernikowski właściwie odeszli "z dnia na dzień", choć formalnie rezygnowali sami.

W przypadku tego ostatniego, o czym już mówiliśmy, sprawa jest najbardziej wymowna.

Może czytelników Wirtualnej Polski mało to interesuje, bo to trochę taka kościelna kremlinologia – wnioskowanie o nowych trendach wewnątrz struktury władzy w oparciu o mało czytelne przesłanki.

Sądzę, że można jednak to prosto wyjaśnić: nie dość, że bp Kiernikowski został zmuszony do złożenia rezygnacji tuż przed swymi urodzinami, po których mógłby odejść w spokoju, to jeszcze jego następca objął diecezję natychmiast. Zazwyczaj dokonuje się to po kilku tygodniach od ogłoszenia nominacji, a w Legnicy było tak, że jednego dnia w południe ogłoszono decyzję, a następnego dnia o godzinie 10 bp Andrzej Siemieniewski już objął diecezję. Był więc wyraźny brak zaufania do odchodzącego biskupa.

Warto też przyjrzeć się roli tych siedmiu biskupów – zwłaszcza abp. Głódzia. Był on nazywany nieoficjalnym przewodniczącym KEP, mógł sobie na wszystko pozwolić, wpływał na decyzje programowe i personalne episkopatu, ustawiał swoich ludzi w różnych miejscach. Jeśli zatem również jego dosięga ręka sprawiedliwości kościelnej, nawet w sposób wysoce niedoskonały, to znaczy, że coś istotnego się dzieje.

Od dawna słychać było pytanie: "Gdzie jest nuncjusz?". Na ile ostatnie wydarzenia pokazują, że może należałoby jednak nuncjusza apostolskiego pochwalić?

Nie zdobędę się na pochwałę nuncjusza. W zbyt wielu sprawach nie reagował na otrzymywane sygnały, nie odpowiadał i działał za późno.

Obecnie pewne działania musiał wykonać, bo – dzięki papieskiemu dokumentowi "Vos estis lux mundi" z 2019 r., który to umożliwił – zostały złożone przez innych formalne skargi, a tym samym uruchomione procesy, do których nuncjusz musiał się odnieść. Nie widzę w tym jego zasługi.

Jego postawa bardzo długo, na przykład w sprawie abp. Głodzia, na pochwałę nie zasługuje.

Czy te wagoniki ostatnich decyzji personalnych więcej mówią o polityce kadrowej poprzednich pontyfikatów z naciskiem na Jana Pawła II oraz jego otoczenie, czy bardziej o nieodpowiednich kandydatach?

Niewątpliwie polityka kadrowa Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce była dość, nazwijmy to, negatywnie szczególna. Nuncjuszem apostolskim odpowiedzialnym za przygotowywanie nominacji biskupich był przez długie lata Polak, abp Józef Kowalczyk, który wielu swoich kolegów i współpracowników do tych funkcji skutecznie wypromował. Dzisiejszy skład episkopatu to w dużej mierze owoce jego polityki personalnej.

A była to sytuacja podwójnie niespotykana. Po pierwsze, zasadniczo nie bywa się nuncjuszem we własnej ojczyźnie, żeby właśnie oddalić możliwość koleżeńskich powiązań.

Po drugie, nuncjusze funkcjonują zazwyczaj jak ambasadorzy, to znaczy po trzech lub czterech latach jadą do innego kraju, natomiast abp Kowalczyk był nuncjuszem w Warszawie ponad 20 lat, od 1989 r. do 2010 r., a później został na krótko arcybiskupem metropolitą gnieźnieńskim, czyli prymasem Polski.

Czyli o składzie polskiego episkopatu decydował układ towarzyski?

Nie wiem, na ile on był towarzyski. Z pewnością zawierał elementy towarzyskie, ale więcej nie potrafię powiedzieć.

Mój kolega, profesor Uniwersytetu Warszawskiego zapytał mnie, jaka jest strategia ludzi Kościoła, w tym świeckich, na czas po upadku. Tomasz Terlikowski powiedział parę dni temu, że to, co się dzieje, to właściwie początek fali.

Myślę, że jeszcze przez pewien czas transatlantyk będzie się coraz głębiej zakopywał w piachu. Z punktu widzenia liderów kościelnych strategii bowiem nie widać, chyba że uznać za nią koncepcję wojny kulturowej z zagrożeniami spod znaku "tęczowej zarazy" czy obrony stanu posiadania Kościoła poprzez korzystanie ze wsparcia władzy politycznej po to, aby czuć się bezpieczniej w świecie, który wydaje się jeszcze jakoś katolicki, choć niekoniecznie chrześcijański.

W środowisku "Więzi" – w naszym kwartalniku i w portalu Więź.pl – mówimy natomiast obecnie o dwóch fundamentalnych wyzwaniach.

Po pierwsze, mamy teraz do czynienia z ciemną nocą Kościoła (to nawiązanie do mistycznych wizji św. Jana od Krzyża, który tak opisywał osobisty kryzys wiary, poczucie nieobecności Boga).

Jako wspólnota katolicka w Polsce mamy podobny problem: poczucie zbiorowego zagubienia się, tracimy punkty orientacyjne, a dotychczasowe wzorce działania wydają się niewystarczające. To jest właśnie ciemna noc Kościoła. Chciałoby się w niej szybko odnaleźć jakieś jasne drogowskazy, ale w "Więzi" jesteśmy przekonani, że ich szybko nie będzie, bo ciemność musi być ciemna, a ta noc to bardzo długi proces, którego nie da się przebiec szybko.

Paradoksalnie być może w takiej nocy ciemnej dobrą przewodniczką może być niewidoma kobieta – matka Róża Czacka, która będzie we wrześniu beatyfikowana wspólnie z kard. Stefanem Wyszyńskim.

To założycielka zgromadzenia sióstr franciszkanek służebnic krzyża i twórczyni niezwykłego ośrodka dla niewidomych w Laskach. Gdy ona sama straciła całkowicie wzrok w wieku 22 lat, musiała zacząć chodzić w ciemności, po omacku, w nowy sposób szukać drogi życiowej.

Tego właśnie nam dzisiaj potrzeba. Tego warto się od niej uczyć.

A jakie jest drugie wyzwanie?

To koncepcja, którą w odpowiedzi na obecny kryzys zaproponował dr Sebastian Duda, wyrażając ją w idei drugiego, czy lepiej: nowego, Soboru Trydenckiego. Nie chodzi tutaj nawet o sobór jako konkretne spotkanie biskupów z całego świata, ale o przywołanie Trydentu jako doktrynalnego wysiłku reakcji wspólnoty katolickiej na wyzwanie, jakim kiedyś dla Kościoła była XVI-wieczna Reformacja.

Sobór Trydencki był taką odpowiedzią, bo zajął się na nowo doktryną chrześcijańską. Nie poprzestał tylko na dyskusjach o reformach strukturalnych czy personalnych, lecz zszedł do głębi.

My w "Więzi" akurat też od dawna piszemy o konieczności reform strukturalnych w Kościele, ale nie sądzimy, że one rozwiążą problem, gdyż uważamy, że trzeba sięgnąć głębiej. Nie chodzi też o to, że kiepskich biskupów zastąpimy lepszymi. Sama duchowość też nie wystarczy, trzeba tę sytuację potraktować kompleksowo.

Niezmiernie cieszę się z inspiracyjnego potencjału Reformacji, ale właściwie, dlaczego nie Sobór Watykański III, a właśnie Trydent bis?

A to akurat prosta sprawa. II Sobór Watykański definiował się jako czysto duszpasterski, choć sam tę linię przekraczał, zaś Sobór Trydencki miał charakter doktrynalny. Nam nie chodzi wyłącznie o lepsze działania na poziomie duszpasterskim. Problemem jest nie tylko kwestia znalezienia lepszego języka dla współczesnego świata, lecz także nowe przemyślenie przesłania chrześcijańskiego w nowych czasach – stąd idea nowego Trydentu.

Dodam jeszcze, że ewidentnie mamy obecnie taką sytuację, iż to nie w Konferencji Episkopatu mamy pokładać nadzieję. In God we trust!

Jest to zatem czas na budowanie kościelnych struktur poziomych, a nie na pionowe zarządzanie z góry na dół. Można by to nazwać trzecim elementem strategii, o którą Pan pyta. Nie trzeba czekać na pozwolenia płynące z góry, lecz tworzyć małe wspólnoty podstawowe.

Może nadszedł obecnie czas nie wielkich kościelnych transatlantyków, lecz małych wspólnot zgromadzonych wokół Eucharystii i ubogich, które dają ludziom poczucie przynależności.

Na ile prawdziwa jest teza, że bez tego ciepłego oddechu partii i państwa Kościołowi w Polsce łatwiej by się wiodło? Ludwik Dorn w rozmowie z Magdaleną Rigamonti mówił niedawno nieco delikatniej o lepkiej komitywie państwa i Kościoła?

Wolę mówić o konkubinacie władzy i Kościoła, gdyż to słowo najlepiej opisuje powiązania kierownictwa episkopatu z kierownictwem państwa. Wskazuje ono na specyficzny wymiar relacji przez obie strony pożądanej, momentami gorącej, a jednocześnie niesformalizowanej i sprzecznej z zasadami, które jedna ze stron (Kościół) głosi.

Czy rezygnacja z tych politycznych podpórek zmieni sytuację? I tak, i nie. Kiedyś na matematyce mnie uczyli, że coś jest warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym – i tak jest właśnie w tym przypadku.

Porzucenie pokładania nadziei w rozwiązaniach politycznych jest dla Kościoła katolickiego w Polsce absolutnie koniecznym warunkiem odzyskiwania wiarygodności, ale jest jednocześnie warunkiem dalece niewystarczającym. Nie ma bowiem jednego cudownego guziczka, który mógłby szybko naprawić stan Kościoła.

Odrzucenie powiązań z polityką jest więc niezbędne, ale będzie (o ile będzie) dopiero początkiem drogi wychodzenia z nocy ciemnej. Papież Benedykt XVI bardzo wyraźnie w "Jezusie z Nazaretu" przestrzegał Kościół przed pokusą umacniania wiary z pomocą władzy.

Z czymś takim mamy aktualnie do czynienia w Polsce. Kościół nie potrafi poradzić sobie z przemianami kulturowymi i cywilizacyjnymi, więc próbuje umacniać swoją pozycję dzięki związkom z władzą – tyle że przez to Kościół traci własną wolność, wiążąc sam sobie ręce. Więcej: widać, że sama wiara dusi się w objęciach władzy.

Jeśli wiceprzewodniczący KEP mówi nam, że mamy obowiązek dziękować Panu Bogu za niektórych polityków, to znaczy, że mamy bardzo poważny kłopot. Z kościelnością. Z rozumieniem chrześcijaństwa i Ewangelii.

Zbigniew Nosowski, ur. 1961, absolwent socjologii i teologii. Od 1989 redaktor "Więzi", od 2001 –­ redaktor naczelny. Autor książek "Parami do nieba. Małżeńska droga świętości", "Szare a piękne. Rekolekcje o codzienności", "Polski rachunek sumienia z Jana Pawła II", "Krytyczna wierność. Jakiego katolicyzmu Polacy potrzebują"; współautor książki i cyklu telewizyjnego "Dzieci Soboru zadają pytania". W latach 2001 i 2005 był świeckim audytorem Synodu Biskupów w Watykanie. W latach 2002-2008 konsultor Papieskiej Rady ds. Świeckich. Dyrektor programowy Laboratorium "Więzi". Chrześcijański współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów. Współtwórca Inicjatywy "Zranieni w Kościele" i jej rzecznik prasowy w latach 2019-2021. Doktor honoris causa Uniwersytetu Szczecińskiego.