Watykan stracił cierpliwość? Ks. Isakowicz-Zaleski: Śledztwo ws. kard. Dziwisza to ewenement [WYWIAD]

Marcin Makowski: W sobotę swoją misję w Polsce zakończył kard. Angelo Bagnasco. Były przewodniczący Konferencji Episkopatu Włoch został przysłany z Watykanu w celu zbadania ewentualnych zaniedbań kard. Stanisława Dziwisza w kwestii pedofilii duchownych w archidiecezji krakowskiej. Był ksiądz jednym z przesłuchiwanych świadków. Jak wyglądały prace komisji?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Po pierwsze, to było ogromne zaskoczenie. We wtorek 22 czerwca wieczorem zadzwonił telefon, w którym poinformowano mnie, że kard. Bagnasco przylatuje do Krakowa i mam się zgłosić na spotkanie. Nie znałem tego duchownego, nie wiedziałem o pracy komisji badającej przeszłość kard. Dziwisza. Na początku sądziłem, że to żart.

Kto do księdza dzwonił?

Polski duchowny, jeden z członków komisji watykańskiej. Przedstawił się, wyjaśnił cel, następnego dnia, w środę, poszedłem na spotkanie. Drugie moje zdziwienie wynikało z faktu, że o całej procedurze nie poinformowano kurii krakowskiej. Już po przesłuchaniu zapytałem, czy mam napisać do swoich władz kościelnych. Odpowiedziano, że tak, ale jedynie o samym fakcie rozmowy, nie o jej szczegółach. Po przesłuchaniu wysłałem maila do kanclerza kurii. Sprecyzowałem, że postępowanie dotyczy działalności kard. Stanisława Dziwisza w okresie, w którym był metropolitą krakowskim.

Czytaj też: Leszek Miller odpowiada abp. Wojciechowi Polakowi

Jaka była reakcja?

Przyszła formalna odpowiedź, że o wszystkim poinformowano abpa Marka Jędraszewskiego. On też nie wiedział, że papież Franciszek przysłał do Małopolski cały zespół. Do tego stopnia nie wiedział, że w dniu mojego przesłuchania wspólnie z kard. Dziwiszem święcili bodaj dwudziesty już pomnik Jana Pawła II w Krakowie.

Czy w historii polskiego Kościoła wydarzyła się podobna sytuacja?

Nigdy nie spotkałem się z czymś takim. Owszem, niektórzy koledzy-księża mieli mniej formalne rozmowy z przedstawicielami Stolicy Apostolskiej, ale zawsze informowali ich o tym przełożeni. Tym razem zupełnie ominięto struktury archidiecezji. Z tego co wiem, kard. Bagnasco w ogóle nie spotkał się z obecnym metropolitą. Może to jakaś procedura watykańska, trudno powiedzieć.

Jak wyglądało samo przesłuchanie?

Rozmowa odbywała się na terenie jednego z krakowskich klasztorów. Gdy przyjechałem, kardynał już czekał w osobnym pokoju. Przedstawił się, powiedział, czym się zajmuje, wspólnie się pomodliliśmy, złożyłem przysięgę na prawdomówność, a później nastąpiła seria pytań. Zdziwiło mnie, jak bardzo wnikliwych i szczegółowych. O niektórych sprawach w ogóle nie wiedziałem, natomiast przekazywałem informacje w sprawie zaniedbań, o których wcześniej publicznie pisałem i informowałem. Komisja interesowała się również moimi książkami, choćby w kwestii polskich duchownych i lustracji.

Jaka atmosfera panowała podczas spotkania?

Było formalnie i urzędowo. Całość tłumaczono na bieżąco na język włoski, równocześnie sporządzano protokół - technicznie wszystko szło bardzo sprawnie. Kardynał miał przygotowaną całą listę pytań, ale żadne nie sugerowało odpowiedzi. To były konkretne rzeczy: czy wiem o tej sprawie, czy słyszałem o tym człowieku. Dopytywano również o dokumenty. Przekazałem kilka listów pokrzywdzonych, które przetłumaczono na włoski i dołączono do protokołu.

Czytaj też: Wykorzystywanie seksualne w Kościele. Episkopat podał najnowsze statystyki

Ile osób było na przesłuchaniu?

Komisja była trzyosobowa, były jeszcze osoby towarzyszące kardynałowi, ale nie uczestniczyły w spotkaniu za zamkniętymi drzwiami.

Czy odbiera ksiądz całą tę sprawę jako sygnał wysłany przez papieża Franciszka w kierunku polskiego Episkopatu, że w Watykanie skończyła się cierpliwość?

Już na początku spotkania kard. Bagnasco podkreślił, że działa w Polsce jako delegat papieża, który ma rozpoznać sprawę kard. Dziwisza i jego działań jako metropolity z lat 2005-2016. Przy okazji pojawiały się też inne wątki - myślę, że kardynał chciał sobie wyrobić zdanie o polskim Kościele i jego problemach. W całości postępowania uczestniczyły jeszcze inne osoby, w oficjalnym komunikacie poinformowano o "szeregu spotkań".

Co może być ciągiem dalszym śledztwa? Czy kard. Dziwiszowi grozi kara kościelna?

Przede wszystkim ocenione zostaną wszystkie zeznania świadków zaniedbań kard. Dziwisza, co do tej pory nie miało miejsca. Nie sądzę, aby zakończyło się tylko na tych osobach, moim zdaniem będzie dalsza część dochodzenia. Nie wiem do końca, jak działa dyplomacja watykańska, ale chcę podkreślić, że to, czego byłem świadkiem, było ewenementem. Nie spotkałem się z sytuacją, w której bezpośredni delegat papieża w randze kardynała przylatywał z taką misją. Do tej pory posługiwano się nuncjuszem apostolskim, tutaj chciano podkreślić rangę śledztwa, w końcu mówimy o sekretarzu Jana Pawła II.

Jeżeli zarzuty się potwierdzą, chyba nie da się uniknąć kary.

Patrząc na to, co się obecnie dzieje na linii Watykan-polski Episkopat, można się tego spodziewać. Co chwilę dowiadujemy się o kolejnych zarzutach wobec hierarchów. Kary są jednak symboliczne, głównie uderzające w prestiż biskupa. Na pewno wyniki śledztwa zostaną podane do opinii publicznej - jeżeli Franciszek uzna, że kard. Dziwisz nie popełnił żadnego błędu, zostanie on oczyszczony, podobnie jak to miało miejsce odnośnie abpa Stanisława Gądeckiego. Sądząc jednak po liczbie zadawanych pytań i poruszonych zagadnień, nie skończy się na powierzchownym "nic się nie stało".

Przeczytaj też: Kard. Stanisław Dziwisz pod lupą Watykanu. Wysłannik papieża zda relację

Ile trwało przesłuchanie?

Myślę, że około dwóch i pół godziny. Żartobliwie dodam, że rozpoczęło się niebezpiecznie blisko meczu Polska-Szwecja. Miałem nadzieję, że skończy się przed pierwszym gwizdkiem, ale nie - trwało dalej. Widać było, że w ogóle nie brano takich detali pod uwagę. Pytano metodycznie, na końcu mogłem zgłosić uwagi do protokołu, skończyło się na drobnych kwestiach stylistycznych, następnie wszyscy uczestnicy podpisali dokument.

Z meczem niewiele ksiądz stracił.

Szczęście w nieszczęściu.

Gdy widzi ksiądz jak polscy hierarchowie odnoszą się do watykańskich kar - mam na myśli zwłaszcza abpa Sławoja Leszka Głodzia, który został sołtysem w rodzinnej wsi - czy to śledztwo może cokolwiek zmienić?

Abp Głódź to specyficzny przypadek, który raczej nie odzwierciedla postawy innych biskupów. Biskup Głódź działa świadomie, chce ośmieszyć nałożone na niego kary, po prostu urządza kabaret. Ale to działa na niekorzyść całego Kościoła polskiego, bo takie lekceważenie Watykanu jest zauważone przez nuncjusza, co upewnia Franciszka w przekonaniu, że w naszym Episkopacie dzieje się bardzo źle i trzeba radykalnych rozwiązań. Abp Sławoj Leszek Głódź jest arogancki, ale procesu czyszczenia Kościoła nad Wisłą nie zatrzyma. To idzie powoli, ale już mamy przypadki zakazu pochowania biskupa w katedrze, zawieszenia, delegowania z diecezji. Przyjęto rezygnacje biskupów w Kaliszu i Bydgoszczy. Być może stoimy przed całą serią podobnych decyzji papieskich. Łagodniej już nie będzie.

Czytaj też: Abp Głódź sołtysem. Duchowny odniósł się do zarzutów

Nie ma chyba ku temu podstaw. Kolejny raport statystyk wykorzystywania nieletnich przez duchownych prowadzony w latach 2018-2020, a dotyczący okresu od 1958 roku, informuje o 368 zgłoszeniach potencjalnych przestępstw.

Takie raporty i komisja Konferencji Episkopatu Polski są krokiem do przodu w walce z pedofilią w Kościele, ale na nich nie może się skończyć. Kolejnym etapem powinno być powołanie ciała niezależnego, opartego o świeckie, podobnie jak to ma miejsce we Francji. Tam przez dwa lata zespół ekspertów, często nawet niebędących katolikami, prześwietlał przypadki gwałtów i molestowań, zaczynając od 1950 roku, nawet przedawnione i po śmierci sprawców. Przy całym szacunku do Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego, on jest instytucją zależną, co na konferencji było wyraźnie widać. W tej chwili na dobrą sprawę niczego nie wiemy o skali pedofilii w polskim Kościele. Jaka była baza, metodologia gromadzonych zgłoszeń? Obawiam się, że to tylko wierzchołek góry lodowej.

Dla WP Wiadomości rozmawiał Marcin Makowski

Przeczytaj również: Tak mieszka abp Głódź. Najsłynniejszy polski sołtys ma ogromną rezydencję