Niepokój i niepewność w sądach. Sędzia Piwnik: Siłowe rozwiązania nie są dobre dla obywatela i zaufania do prawa

Rafał Mrowicki, Wirtualna Polska: Jak ocenia pani pomysł przemianowania sądów rejonowych na filie sądów okręgowych?

Barbara Piwnik: Zachęcam wszystkich do czytania konstytucji. Art. 176 mówi, że postępowanie sądowe jest co najmniej dwuinstancyjne. Nie bardzo sobie to wyobrażam. Zrobienie wielkiego sądu okręgowego jest niepokojące, diabeł tkwi w szczegółach. Ustawy w poszczególnych kategoriach spraw regulują właściwość sądów. Należy się zastanowić nad strukturą sądów.

Orzekałam w czasach, w których był sąd rejonowy, wojewódzki i Sąd Najwyższy. Sędziowie SN byli sędziami orzekającymi w drugiej instancji. Sprawami o mniejszym ciężarze gatunkowym zajmowały się sądy rejonowe. Sądy wojewódzkie zajmowały się sprawami najcięższymi, a drugą instancją był SN. Sędziowie byli bliżej spraw, a orzecznictwo SN wyglądało inaczej. Nie było kopiowanych kilkudziesięciostronicowych rozważań w uzasadnieniu. Skupiano się na materii sprawy. Mam nadzieję, że przy tych zapowiedziach nikt nie straci z pola widzenia tych szczegółów uregulowanych konstytucyjnie, żebyśmy nie mieli znowu sytuacji, w której w szybkim tempie zostaną uchwalone rozwiązania niezgodne z konstytucją. Obywatel wtedy będzie tracił. Najważniejszy jest człowiek, który czeka na rozpoznanie jego sprawy.

Prezes PiS mówił, że obywatel będzie miał do wyboru: czekać na wyrok dłużej w Warszawie, czy udać się do sądu w mniejszym mieście powiatowym.

Dokonuje tu skrótu myślowego, ale już teraz przestrzegam, że nie może być dowolności i wyboru przez obywatela miejsca osądzenia jego sprawy. Mogą pojawić się wątpliwości dot. możliwych powiązań. Ustawa reguluje, że obywatel z góry wie, który sąd będzie rozpatrywał jego sprawę. Są przypadki, że sprawa trafia do innego sądu, ale to również jest regulowane przez ustawę. Niejednokrotnie docierały do mnie sygnały, że osoby aresztowane chciały, bym rozpatrywała ich sprawy. Nie jest to możliwe. Trzeba się tego wystrzegać.

Widzi tu pani możliwość, że obywatel mógłby wybierać sędziego, który zająłby się jego sprawą?

Orzekając w wydziale karnym w Sądzie Okręgowym Warszawa-Praga wiem jak bardzo jesteśmy obciążeni pracą. Z każdym dniem jest tego więcej. Sędziowie w sądach cywilnych są obciążeni nieporównywalnie bardziej. Załóżmy, że sprawę ma rozpatrywać sąd warszawski, a obywatel wybiera sąd w innej części Polski. Od tego jest prosta droga do wybierania sobie sędziów. Na dwuinstancyjność wskazuje konstytucja. Nie sądzę, by znalazła się większość do zmiany konstytucji.

Zobacz także: KE ostrzega Polskę. Reakcja europosłanki PiS

Czy awans wszystkich sędziów rejonowych na okręgowych może być próbą ich uciszenia?

Kierując się konstytucją, jestem zdania, że sędzia nie powinien należeć do partii politycznych, związku zawodowego i prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z niezależnością sądów. Natomiast żywo interesuje mnie to, co dzieje się wokół i wewnątrz wymiaru sprawiedliwości. Dostrzegam potrzebę wielu zmian w organizacji sądownictwa, ale uważałam, uważam i będę uważać, że reformy i zmiany, jeżeli mają służyć obywatelowi w długiej perspektywie, nie mogą być wynikiem gwałtownych zdarzeń. Wymiar sprawiedliwości w trójpodziale władzy jest szczególną władzą. Nie dlatego, że ma być lepszą od innych, ale przez swą odmienność nie może podlegać koniunkturze politycznej.

Pozostałe władze przemijają wraz z kalendarzem wyborczym. Natomiast uregulowania prawne powinny dla obywatela być ostoją i pewnikiem, że sąd będzie miejscem, do którego może udać się wtedy, gdy czuje zagrożenie ze strony państwa. Sędzia nie może każdego dnia myśleć o tym, jak działają pozostałe władze. Zawsze mówiłam "A cóż mnie jako sędziego obchodzi kto jest ministrem sprawiedliwości?". Gdy zostałam ministrem sprawiedliwości, znajomi się ze mnie śmiali. Wtedy obchodziły mnie moje obowiązki, ale także wtedy sędziego nie powinno obchodzić, kto jest ministrem. Obywatel powinien mieć pewność, że sędziego, który rozstrzyga jego sprawę, pozostałe władze nie obchodzą. Zachęcam do lektury konstytucji.

Czytaj też: Paraliż w sądach? Protest pracowników i reakcja resortu Ziobry

Odnosi się tu pani do sędziów, którzy protestują?

Nie odnoszę się do nikogo. Przedstawiam swoją filozofię zawodu. Dotyka pan bardzo istotnego elementu obecnej rzeczywistości, ale przytoczyłam przepis konstytucji. Każdego dnia w salach rozpraw rozgrywają się ludzkie dramaty oraz historie ważące na życiu wielu ludzi, także rodzin osób stających przed sądem. To powinno być dla sędziego priorytetem.

Przeżyłam w tym zawodzie wszystko. Także ataki mediów i postępowania dyscyplinarne. Sędziego można skontrolować. Także jego życie i sposób postępowania. Nie powiem, że sędzia nie musi się niczego obawiać. Jednak gdyby lęki i obawy stały się dominujące, to nie mogłabym wykonywać zawodu. Ktoś bez dużego doświadczenia, może mi zarzuci opowiadanie bzdur oraz, że każdy polityk może zrobić ze mną wszystko. Nie może. Pracuję tak długo i tylu polityków już przeminęło, że wiem, że można wykonywać ten zawód mimo przeciwności. Odpowiedzialność sędziego zabiorę ze sobą w stan spoczynku.

Jak ocenia pani pomysł likwidacji Izby Dyscyplinarnej? Już nawet władza twierdzi, że się nie sprawdziła.

Postępowania dyscyplinarne istniały i będą istnieć. Pytanie, czy powinna być wyodrębniona izba, czy tak, jak było wcześniej, gdy losowano sędziów orzekających. Dziś dyskutuje się o liczebności Sądu Najwyższego. Gdy wprowadzano Izbę Dyscyplinarną, wyrażałam spore wątpliwości. SN nie musi być tak rozbudowanym sądem, chyba że ci sędziowie będą na co dzień sądzić. W Stanach Zjednoczonych sędziów SN jest około dziesięciu, a system prawny istnieje tam od lat. To sprawa do dyskusji, ale najważniejszy jest człowiek, czyli sędzia, który ma wpojone zasady i uważa, że to służba.

Ludzie często ferują łatwe oceny na temat wymiaru sprawiedliwości. To nie jest zawód, w którym jednego dnia można kogoś powołać, następnego dnia odwołać i przeciętnemu człowiekowi nic się nie stanie. Myślmy o człowieku, który przychodzi do sądu i czeka na mądrego i nielękliwego sędziego.

Czytaj również: Sędziemu pomagała żona. Skandal w KRS i kuriozalne wyjaśnienia. Nowe informacje

Jarosław Kaczyński mówił w RMF FM o anarchii w polskich sądach. Widzi pani tę "anarchię"?

Unikam tego typu politycznego języka i politycznych ocen. Natomiast określiłabym to nieco inaczej. Jeżeli nie mamy - w każdym obszarze - znanego obywatelowi prawa oraz gwarancji, że to prawo jest dobrze skonstruowane i przygotowane na pokolenia, a jego interpretacja będzie zgodna z duchem konstytucji, to ten niepokój przenosi się także do sądów. Polityk będzie używał innego języka, ja - będąc niegdyś ministrem oraz sędzią z 43-letnim doświadczeniem - będę używać innych ocen. Ci, którzy prawo tworzą i mówią o nim publicznie, powinni być bardziej powściągliwi.

Łatwo bazować na emocjach, zwłaszcza ludzi, którzy nie mogą doczekać się rozstrzygnięcia sprawy. Niepewność, niepokój i przygotowanie do zawodu - o czym od lat mówię - składają się na to. Zdaję sobie sprawę, że ludzie znacznie młodsi inaczej na to patrzą. Kiedy pięć lat temu były duże emocje związane ze zmianami, mówiłam publicznie, że prawnicy muszą usiąść i zacząć rozmawiać zostawiając emocje za drzwiami. Ten moment musi nastąpić. Siłowe rozwiązania nie są dobre dla pewności obywatela i zaufanie do prawa.

To tworzący prawo są odpowiedzialni za te niepokój i niepewność?

Wydłużyłabym znacznie tę ławkę. O prawie można mówić spokojnie, można podsycać emocje, ale co gorsze można - nie znając rozwiązań prawnych - wprowadzać obywateli w błąd. Nie mam pretensji do obywatela, że zachowuje się tak czy inaczej, nawet na sali rozpraw. Nie mam pretensji do człowieka, który w kolejnych postępowaniach karnych składa kolejne wnioski. Słyszę echo tego, co ten człowiek wychwycił w różnych wypowiedziach publicznych.

Sala rozpraw powinna być miejscem, w którym zawsze musi być pewien element edukacyjny. Mówimy o przenoszeniu spraw. Jak będzie więc działał system losowego przydziału spraw, jeżeli zaczniemy je dowolnie przenosić? To los sprawił, że muszę w jednym tygodniu rozpoznać 16 wniosków dot. tymczasowego aresztowania, gdy na cały dzień mam rozpisane rozprawy. Ustawodawca nie przewidział, że doba sędziego ma tyle godzin, co doba obywatela.

Czyli pani zdaniem losowy system się nie sprawdził.

Trzeba wiedzieć dokładnie, jak to działa, zanim zacznie się głosić chwytliwe hasła. Zmiany są potrzebne, ale nie sędziowie pokoju, którzy będą mieli po 23 lata i doświadczenie w administracji państwowej. Nie ma drobnych spraw. Sprawy wykroczeniowe przybierają czasem kształt wielkich procesów. Dla kogoś, kto żyje jak uczciwy obywatel, postawienie zarzutu związanego z wykroczeniem, łamie czasem jego życie. Ci ludzie oczekują rozstrzygnięć, które dadzą odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście zrobili coś niezgodnego z prawem.

Mówienie o drobnych sprawach to zapominanie, że sprawy wykroczeniowe, to często jedyne sprawy, przez które obywatel staje przed sądem. Są różne drogi dla ich załatwiania, ale czas najwyższy, by młodych obywateli od szkoły podstawowej uczyć życia w demokratycznym państwie prawnym. Tak, by obywatel przychodzący do sądu odróżniał prokuratora od obrońcy i sędziego, by wiedział, że wyrok nie zapada na komisariacie, a także by wiedział, czego może oczekiwać od radcy prawnego. Uczmy młodego obywatela zabierając głos na temat potrzeb zmian w wymiarze sprawiedliwości. Komuś może się wydawać, że komuś takiemu nie zależy, by obywatel wiedział, o co w tych zmianach chodzi, ale mi jako staremu sędziemu na tym zależy.