"Niedostateczny". Szef Court Watch Polska wystawia ocenę Ziobrze

Patryk Słowik: Zbigniew Ziobro, wliczając również lata 2005-2007, wchodzi właśnie w dziesiąty rok bycia ministrem sprawiedliwości. czy jego rządy to jest dobry czas dla wymiaru sprawiedliwości?

Bartosz Pilitowski, prezes Fundacji Court Watch Polska*: To czas stracony. Zbigniew Ziobro, jak żaden jego poprzednik, miał komfort pracy. Ostatnie siedem lat to okres, w którym Ziobro był i jest szefem koalicyjnej partii w rządzie ze stabilną większością.

Za rządów PO-PSL było siedmiu ministrów sprawiedliwości, co chwilę ich wymieniano. Ziobro nie może narzekać na to, że zabrakło mu czasu lub politycznych możliwości.

Dlaczego czas okazał się stracony? Minister nie chciał zreformować wymiaru sprawiedliwości? Nie umiał?

Za priorytetowe uznał kwestie, które wymiar sprawiedliwości pogrążyły, wpędziły go w permanentny kryzys.

Pakiet ustaw z 2017 r. to była - mówię to z żalem - demolka zamiast naprawy.

Polityczne przejęcie sądownictwa?

Na tyle, na ile się dało - tak. Konstytucja jest nieprecyzyjna w kwestii przepisów o KRS-ie i Zbigniew Ziobro to wykorzystał, aby zwiększyć wpływ władzy ustawodawczej, stricte politycznej.

Zmiany prezentowano jako ograniczenie wpływu tzw. sędziów pałacowych, tych z wyższych instancji, na rzecz sędziów z pierwszego frontu.

Istotnie, tak to prezentowano. Tyle że ostatecznie doprowadzono do tego, że wybór sędziów do KRS-u stał się partyjny.

Sędziowie, którzy chcą zasiadać w Krajowej Radzie Sądownictwa, muszą uzyskać poparcie któregoś z klubów parlamentarnych. Dla większości orzekających taka afiliacja partyjna jest zaś nie do zaakceptowania.

Przypomnijmy: skrócono też kadencję poprzedniej rady.

A rada w nowym kształcie nie uzyskała żadnej legitymacji do reprezentowania środowiska sędziowskiego, bo kandydowanie do niej i zasiadanie w niej większość sędziów uznaje za wstyd, a nie powód do dumy. Nie tylko w środowisku sędziowskim jest więc odbierana jako fasadowa.

Mamy instytucję, której zadaniem jest pilnowanie sądów przed zakusami polityków, ale w której roi się od osób powołanych przez ministra sprawiedliwości na dodatkowo płatne stanowiska. Kontroler jest zależny od kontrolowanego.

Wielu sędziów uważa, że nominacje sędziowskie od nowej KRS są nieważne; że dziś otrzymanie łańcucha z orłem wcale nie oznacza, że ktoś został sędzią, ponieważ został powołany w wadliwej procedurze.

Abstrahując od racji poszczególnych stron - to jest dramat dla obywateli. Co z tego, że dowiodłem swoich racji w sądzie, jak ktoś później uzna ten wyrok za nieistniejący, albo skutecznie zaskarży go po latach z uwagi na niewłaściwy skład sądu? Ile wart jest taki wyrok? Będziemy się z tego odgrzebywać latami.

Czy dziś obywatel idący do sądu może zakładać, że ma do czynienia z niezależnym i niezawisłym sądem, a nie z wykonawcą poleceń ministra sprawiedliwości?

Uważam, że strach przed Zbigniewem Ziobrą ma wielkie oczy. Gwarancje niezawisłości sędziowskiej są w Polsce bardzo mocne i zostały zachowane.

Nawet w okresie działalności Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, wzmożonej aktywności rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępców - realna groźba utraty urzędu za treść wydanego orzeczenia nie występowała.

A sędzia Tuleya, sędzia Juszczyszyn, kilku innych orzekających?

To bulwersujące sprawy, ale raz, że mimo wszystko jednostkowe, a dwa - żadna ostatecznie nie doprowadziła do złożenia sędziego z urzędu. Zadziałał system gwarancji.

Ale żeby była jasność i nikt nie miał wątpliwości: te przypadki, moim zdaniem, były niedopuszczalne. W szczególności sprawa sędziego Tuleyi, którego "winą" - przypomnę - zdaniem prokuratury jest to, że popełnił przestępstwo poprzez jawne uzasadnienie wydanego orzeczenia, do czego miał pełne prawo.

Fakt jest taki, że państwowy aparat uniemożliwił kilku sędziom orzekanie.

I to jest złe. Ale zarazem nie sprawdziło się przypuszczenie, że Zbigniew Ziobro skutecznie wywoła strach wśród sędziów i w ten sposób będzie sterował wymiarem sprawiedliwości.

Jestem przekonany, że żaden sędzia w Polsce nie może się zasłonić twierdzeniem, że orzekał w dany sposób, bo bał się Ziobry. Zresztą, gdyby tak ktoś twierdził, to może rzeczywiście nie powinien być sędzią. Sędzia nie może się bać polityka, bo musi nierzadko obywatela przed politykiem bronić.

Słusznie połączono stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?

Niesłusznie. I pomysł był kiepski, i wykonanie złe.

Zbigniew Ziobro zrobił bardzo dużo, żeby skompromitować ideę połączenia tych stanowisk. Inna rzecz, że piastowanie obu funkcji jest złe samo w sobie, bo urzędy te są w stałym konflikcie interesów.

Szef Solidarnej Polski chciał mieć wpływ na prokuraturę, która - jego zdaniem - za czasów PO-PSL źle działała.

I, jak to Zbigniew Ziobro, skupił się na zmianach kadrowych. Prokuratorzy, którzy do 2015 r. pełnili kierownicze funkcje, wylądowali na dole hierarchii. A ci z dołu, protegowani ministra, wylądowali od razu w Prokuraturze Krajowej.

W ten sposób oczywiście Ziobro zwiększył swój wpływ na działalność prokuratury, ale bynajmniej nie przełożyło się to na jej sprawniejsze funkcjonowanie.

I to, co prokurator generalny Ziobro zrobił z prokuraturą, minister sprawiedliwości Ziobro zrobił z sądami.

To znaczy?

Ustawowo zwiększono nadzór administracyjny ministra sprawiedliwości nad sądami powszechnymi. Postanowił zarządzać sądami poprzez prezesów. Zwiększono ich kompetencje, umożliwiono im np. swobodne przenoszenie sędziów z wydziału do wydziału.

W sądach jednak opór był większy niż w prokuraturze. Choć z tym też różnie bywa: pamiętam, jak jeden z sędziów powiedział publicznie, że sędziowie chętniej współpracują z prokuratorami, bo teraz mają jednego szefa.

Rozumie pan, sędzia uznał, że jego szefem jest minister sprawiedliwości, polityk...

A może pańskie oko prokuratora-szeryfa spowodowało, że śledczy bardziej się starają?

Aktywność prokuratorów na salach sądowych się zmniejszyła. Mamy system, w którym zadaniem prokuratury jest wypchnąć akt oskarżenia, a w sądzie to już głównie sędzia się martwi i niekiedy zajmuje się w praktyce wykazywaniem winy.

Miało być inaczej, ale Zbigniew Ziobro cofnął reformę postępowania karnego.

To była reforma, która miała bardzo szerokie wsparcie środowiska prawniczego. Tak zwany model kontradyktoryjny wprowadzono w ostatnich miesiącach rządów Platformy Obywatelskiej, ale poparcie daleko wykraczało poza politykę. Wystarczy wspomnieć, że zwolennikiem był choćby prof. Marcin Warchoł, obecny wiceminister sprawiedliwości.

A gdy został wiceministrem, zmienił zdanie. Uznał, że model kontradyktoryjny zapewni bezkarność części przestępców.

Faktycznie idea procesu kontradyktoryjnego jest taka, że prokurator musi aktywnie udowodnić winę, a obrona odbija argumenty. Natomiast sąd jest tylko arbitrem. Ale chyba o to właśnie powinno chodzić w wymiarze sprawiedliwości?

Model kontradyktoryjny w lepszym stopniu chronił prawa obywateli. To, rzecz jasna, nie podobało się wielu prokuratorom, bo w takim modelu prokurator musi być aktywny na sali sądowej.

W efekcie jedną z pierwszych decyzji Zbigniewa Ziobry po objęciu urzędu w 2015 r. było wprowadzenie rozwiązania, w którym cały ciężar przeprowadzenia postępowania karnego spoczywa na składzie sędziowskim. I to sędzia głównie zadaje pytania świadkom, przeprowadza dowody, to on jest aktywną stroną, co może być odebrane przez oskarżonego tak, że to sędzia go de facto oskarża i nie jest bezstronnym arbitrem, ale stronnikiem prokuratora.

A może pan przesadza? Może jest tak, jak wskazywał niedawno w mediach społecznościowych prokurator Jacek Skała, że po prostu prokuratorzy są skuteczni i to drażni tych, którzy pracują gorzej?

Prokuratura jest bardzo skuteczna trochę z rozpędu, z tradycji. Zostało nam to po PRL-u. Była tradycja, że jak już prokurator idzie do sądu, to ma powody. A sąd nie jest od tego, by przeszkadzać. I to podejście się utrzymało.

Oczywiście niemal każdy sędzia-karnista zaprzeczy tej tezie. I nie mam powodu sędziom nie wierzyć. Ale gdy spojrzymy na statystyki, okazuje się, że albo rzeczywiście mamy super zdolną i niemalże nieomylną prokuraturę, albo jednak coś z tą równowagą w procesie karnym jest nie tak.

Profesor Paweł Waszkiewicz z UW mówił mi jakiś czas temu, że ze skazaniami jest jak z wynikami demokratycznych wyborów na Kubie.

Fakt jest taki, że uniewinnianych jest ok. 2 proc. oskarżonych. Czyli w 98 proc. przypadków sąd wydający wyrok ma pewność, że prokuratura właściwie wytypowała sprawcę. Taka "nieomylność" prokuratury w oczach sądów to cecha charakterystyczna państwa sowieckiego. Transformacja ustrojowa niewiele tu zmieniła. Do dziś statystyki uniewinnień w Europie Zachodniej i Wschodniej różnią się diametralnie. Pod tym względem my zostaliśmy na wschodzie Europy.

Inny przykład. Mimo że w ostatnich latach prokuratorzy dużo częściej wnioskują o aresztowanie podejrzanego, sądy niezmiennie uwzględniają 90 proc. wniosków, więc coraz więcej osób pakują do aresztów. Nieliczni sędziowie mają refleksję, że coś tu nie gra, że przestępczość wcale nie wzrosła. Zmieniła się tylko polityka prokuratury, a sądy podążają za nią jak po sznurku. Szansa, że sąd uchyli areszt w trakcie śledztwa, wynosi 3,7 proc.

Rzeczywiście trochę jak z demokracją na Kubie za Castro. Niby może być różnie, ale każdy wie, co się wydarzy.

A może Zbigniew Ziobro jest szeryfem, który wychodzi naprzeciw społecznym oczekiwaniom? Ludzie chcą ostrej polityki karnej.

Tylko część. I Zbigniew Ziobro skutecznie zniechęcił znaczny odsetek Polaków do populizmu penalnego. Dziś, w świetle badania CBOS z lipca 2022 r., zaledwie 9 proc. Polaków uważa, że największą bolączką wymiaru sprawiedliwości są zbyt łagodne kary.

Nadal 62 proc. ankietowanych pytanych o to, czy kary powinny być surowsze, czy łagodniejsze, odpowiada, że surowsze. Ale warto zwrócić uwagę, że taki odsetek wskazań oznacza spadek o 14 proc. na przestrzeni dekady. Coś się zmienia.

Nadal jednak stałym motywem konferencji prasowych Ziobry jest mówienie o zbyt niskich karach i potrzebie ich zwiększenia.

To na swój sposób ciekawy dualizm intelektualny. Z jednej strony bowiem rząd chwali się, że mamy rekordowo niskie wskaźniki przestępczości. Słyszymy, że Polska jest bezpiecznym krajem, szczególnie na tle innych państw europejskich. Ale w tym bezpiecznym kraju w zeszłym roku na karę bezwzględnego pozbawienia wolności - czyli po prostu na obowiązkową odsiadkę w więzieniu - skazano rekordową liczbę osób. Więcej niż skazywano w latach 90. XX wieku, gdy przecież było przestępcze eldorado.

Może w latach 90. XX wieku nieskutecznie ścigano przestępców, a dzięki Ziobrze niemal wszyscy zostają złapani?

Myślę, że samo postawienie komuś zarzutów uczyniono sukcesem. Liczy się to, że ktoś został wskazany, aresztowany, choć to wcale nie przesądza o winie. A co potem, to się zobaczy. Jest przecież duża szansa, że sąd skaże; już to ustaliliśmy.

Dość piekielna wizja wymiaru sprawiedliwości.

Dość prawdziwa. Proszę sobie wyobrazić, że skruszony przestępca zezna, że sprzedawał mu pan marihuanę. W pańskim mieszkaniu co prawda nie zostanie ona znaleziona, ale przecież śledczy bez trudu to wyjaśnią: "zdążył posprzątać".

Jest poważny dowód przeciwko panu, w końcu prokuratura ma człowieka, który tak zeznał pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania.

Niejednemu prokuratorowi to wystarczy, żeby pana oskarżyć. A jak pan będzie miał pecha, to jeszcze zostanie złożony wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Jak będzie miał pan szczęście, to pana po trzech miesiącach wypuszczą, ale średnio bez wyroku siedzi się teraz w Polsce około dziewięciu miesięcy.

Nadal ta wizja wydaje mi się nieprawdopodobna.

Zacznijmy od tego, że policja i prokuratura odhaczą złapanie jednego dealera więcej. Sprawca został wykryty, w najgorszym razie zostanie w przyszłości uniewinniony. Ale to już statystycznie, z punktu widzenia policji i prokuratury, bez istotnego znaczenia.

Kłopot polega na tym, że coraz częściej sądy uznają, że skoro pojawił się akt oskarżenia, to przecież nie pojawił się bez powodu. Ta filozofia nieprzeszkadzania prokuratorom prowadzi wymiar sprawiedliwości w sprawach karnych na manowce.

Jak pan redaktor nadal uważa to za nieprawdopodobne, to mogę panu pokazać wyroki skazujące osoby takie jak pan – mające dobrą pracę, nigdy niekarane – na kilka lat więzienia. Wystarczyło, że jakiś przestępca zeznał, że kilkanaście lat temu kupował od nich marihuanę. Jedno pomówienie wystarczy, żeby stracić w Polsce wolność i dobre imię.

Ziobro, z poziomu ministerialnego fotela, ma możliwość zadbać o to, by w obliczu niedostatecznych dowodów nie skazywać człowieka?

Oczywiście. Wydajemy 100 mln zł rocznie na działalność badawczą, naukową i dydaktyczną wymiaru sprawiedliwości.

Są środki na to, by takie sprawy jak ta Tomasza Komendy zostały gruntownie przeanalizowane i by raporty z tych analiz trafiły do prokuratur i sądów. Sędziowie powinni regularnie dostawać informacje, jakie błędy w sprawach sprzed lat popełniono – po to, by nie powtarzać tych błędów.

Ale to się nie dzieje. Szansa wynikająca ze sprawy Tomasza Komendy została zaprzepaszczona. Mam wrażenie, że nikt z niej nie wyciągnął wniosków. I że takich spraw, może mniej medialnych, jest znacznie więcej.

Dobrze, wystarczy o sprawach karnych. Czy przeciętny obywatel na wyrok w sprawie cywilnej, gospodarczej czy pracowniczej czeka krócej, niż czekał?

Czeka dłużej. Rok 2021 był rekordowy pod tym względem - to znaczy statystycznie czekaliśmy na wyroki najdłużej w historii.

Przewlekłość postępowań jest od lat wskazywana przez Polaków jako największy kłopot wymiaru sprawiedliwości. We wspomnianym już badaniu CBOS opinię, że to właśnie przewlekłość jest najbardziej dotkliwa, wyraziło 31 proc. ankietowanych.

I jest coraz gorzej.

Zbigniew Ziobro nic nie zrobił?

Zrobił. Wykorzystał wszystkie instrumenty, które miał w rękach, do tego, by sytuację pogorszyć.

Jego decyzją znacznie zredukowano liczbę konkursów na wolne stanowiska sędziowskie w latach 2016-2017. To spowodowało, że mamy około tysiąca wakatów. Czyli 10 proc. obsady sądów.

Za czasów jego urzędowania od 2015 r. wielkość zaległości w sądach wzrosła niemal dwukrotnie. Rok 2015 sądy kończyły z 2,3 mln niezamkniętych spraw, w 2019 już z prawie 4,5 mln.

Ale w 2021 r. już 3,8 mln, czyli spadło.

Przez pandemię. W 2020 i 2021 r. z oczywistego względu do sądów trafiało mniej spraw. Sądy więc nadrobiły część zaległości. Na miejscu ministra nie chwaliłbym się więc tym "sukcesem".

Wielu sędziów mówiło mi – oczywiście z pewnym przymrużeniem oka i świadomością, że lepiej, aby ludzie nie chorowali i nie umierali – że pandemia spadła wymiarowi sprawiedliwości z nieba.

Pandemia dała szanse na wdrożenie rozwiązań, o których wcześniej myślano, ale zawsze odkładano na później.

Tyle że część zmian wprowadzono do połowy. Przykładowo musieliśmy czekać na pandemię, by wdrożyć system powiadamiania elektronicznego profesjonalnych pełnomocników. Nadal jednak nie mamy możliwości wysyłać elektronicznie pism do sądów.

Trzecia dekada XXI wieku i komunikujemy się na papierze w większości postępowań.

Trochę w elektronizacji wymiaru sprawiedliwości się jednak dzieje, trzeba przyznać.

Ministerstwo Sprawiedliwości łata poszczególne elementy systemu. Tu zrobią coś z postępowaniem upominawczym, tam ułatwią przedsiębiorcom życie z elektronicznym Krajowym Rejestrem Sądowym, zelektronizują księgi wieczyste.

Gdybyśmy oceniali po ilości wprowadzanych zmian, to można by bić brawo. Ale jednak warto patrzeć przez pryzmat jakości.

Jest tak źle z cyfryzacją?

Wymiar sprawiedliwości przypomina willę szalonego architekta. Jedno skrzydło mamy w stylu romańskim, drugie z barokowymi ozdobnikami, część budynku jest nowocześnie przeszklona, a o części ktoś zapomniał i popada w ruinę.

Sądy mają różne strony internetowe; trzeba wiedzieć, jak je znaleźć. Niemal każdy serwis zarządzany przez Ministerstwo Sprawiedliwości ma inny interfejs, trzeba założyć kilka kont.

Systemy są nieintuicyjne. Wie pan, że w wielu kancelariach prawnych są ludzie do poszczególnych systemów? Czyli osoba A obsługuje tylko jeden, osoba B wyłącznie drugi, a C - trzeci?

Przecież to powinno być dla ludzi, spięte w jedną całość.

Pytanie, czy to możliwe w obliczu zaniedbań, jakie minister Ziobro zastał.

Nie twierdzę, że to źle, że wzięto się za cyfryzację wymiaru sprawiedliwości. Ale naprawdę mam wrażenie, że nie jest to robione w przemyślany sposób. Wydaje mi się, że w Ministerstwie Sprawiedliwości poszli w ilość.

Wróćmy do tempa rozpatrywania spraw. Zbigniew Ziobro pochwalił się niedawno, że sądy pracują szybciej. To prawda?

Nieprawda.

Statystyki cząstkowe za pierwszy kwartał 2022 r. pokazują, że prawda.

W sprawach cywilnych zmieniono pulę spraw, którą się bierze pod uwagę do wyliczeń statystycznych. Zresztą to pan redaktor o tym pisał jako pierwszy, po tym, gdy minister opublikował komunikat, że "sądy pracują szybciej". Rzeczywiście jest tak, że jak podzielono jedną sprawę na dwie, to statystycznie rozpoznanie sprawy zajmuje mniej czasu. Ale poza statystycznym sukcesem z punktu widzenia obywatela nic się nie zmienia.

Ogólnie zaś: gdzieniegdzie mogą pojawiać się lepsze wyniki niż w poprzednich latach, ale to efekt pandemii, o którym już mówiliśmy.

Zastanawiam się, czy w ogóle da się zmniejszyć kolejki w sądach. Może obwiniamy o to kolejnych ministrów sprawiedliwości, a oni nie mają wpływu na to, że Polacy lubią się sądzić?

Z pewnymi trendami politycy nie wygrają, ale jest pole do działania. Przykładowo byłoby mniej spraw w sądach, więc i tempo byłoby lepsze, gdyby zmienić przepisy o stawkach dla pełnomocników z urzędu.

Jaki to ma związek?

Postaram się wytłumaczyć możliwie najprościej. Otóż przegrana strona zwraca wygranej koszty zastępstwa prawnego, czyli mówiąc prościej: koszty wynajętego adwokata lub radcy prawnego.

Ale w przepisach jest ograniczenie, że maksymalna opłata wynosi sześciokrotność stawki minimalnej. Jeśli więc mamy niską stawkę minimalną, to i maksymalna opłata będzie niewysoka.

I teraz wyobraźmy sobie np. sprawę pomiędzy bankiem a kredytobiorcą, w której bank z góry wie, że przegra. Takich postępowań, szczególnie w sprawach frankowych, jest całkiem sporo.

Dziś bankowi opłaca się przedłużać postępowanie, bo "kara" nie jest zbytnio dotkliwa. Gdyby stawki były wyższe, "kara" byłaby dotkliwsza. I byłaby mniejsza skłonność do procesowania się przez tych, którzy dostrzegają, iż nie mają dużych szans na wygraną.

Jednocześnie państwo musiałoby więcej płacić pełnomocnikom z urzędu.

Zgadza się. Ale stawki w większości rodzajów spraw nie były podnoszone od wielu lat, a w niektórych postępowaniach nawet zostały obniżone.

Szukanie oszczędności.

Pozorne. Często mówi się, że w Polsce sądy działają wolno, bo są niedofinansowane. Prawda jest taka, że polski wymiar sprawiedliwości na tle innych państw europejskich jest finansowany przyzwoicie.

Na samo sądownictwo wydajemy średnio ok. 10 mld zł rocznie, co stanowi 2 proc. wydatków publicznych państwa. To najwyższy odsetek w całej Unii Europejskiej. W relacji do PKB więcej od nas wydaje na sądy tylko Bułgaria.

Minister ma więc pokaźny budżet do wykorzystania. Po prostu źle z tego korzysta.

Czekanie trzy lata na wyrok to jedno. Ale jak to jest, że gdy zostanę wezwany do sądu na godz. 11, to wchodzę zazwyczaj na salę sądową po godz. 13?

Nie stworzyliśmy jako państwo żadnego mechanizmu, aby sądy się tym przejmowały i ktokolwiek tym interesował.

Bo i tak przyjdę zeznawać jako świadek, skoro zostałem wezwany?

Otóż to. Nie trzeba walczyć o klienta, bo raz, że klient wali drzwiami i oknami, a dwa - nie wybierze sobie innego usługodawcy.

Dla jasności: źle w tej kwestii jest od bardzo dawna, to nie tylko czasy rządów Zbigniewa Ziobry. Ale faktem jest, że obecny minister sprawiedliwości i tu zaszkodził.

Mówi sędziom, żeby mniej szanowali czas ludzi przychodzących do sądu?

Postanowił zmniejszyć niezależność sądów poprzez obsadzenie foteli prezesowskich. Ma też łatwość odwoływania prezesów. Jest więc bat, a z drugiej strony jest marchewka w postaci dodatku do wynagrodzenia, dużego gabinetu, a w wypadku większych sądów samochodu służbowego.

Ale przecież ci prezesi nie są rozliczani przez ministra z tego, czy ludzie w sądzie są dobrze traktowani, lecz z wykonywania poleceń, w których minister dostrzega interes polityczny.

W efekcie jakość pracy sądu zależy jedynie od wewnętrznego etosu i zwykłej ludzkiej przyzwoitości. A tu bywa bardzo różnie. Ale uczciwie zaznaczę: znam sądy, w których obsługa interesantów przebiega sprawnie i w miłej atmosferze, a za spóźnienia, które się pojawiają, ludzie są przepraszani. Często jednak to organizacja nie na poziomie całego sądu, lecz np. biura obsługi interesantów lub konkretnego wydziału.

W Fundacji Court Watch Polska zapewne macie regularnie do czynienia z prezesami sądów. Nie ma innowatorów, którzy chcą zmieniać rzeczywistość na lepszą?

Nie chciałbym generalizować. Są prezesi bardziej zaangażowani i mniej zaangażowani. Wielu z nich – i to widać – nie cieszy się poparciem sędziów orzekających w danym sądzie. Czego byśmy bowiem nie mówili i czego by oni nie robili, dla wielu osób są to ludzie Zbigniewa Ziobry. Zresztą mam wrażenie, że część prezesów sądów uważa, że odpowiadają tylko przed Bogiem, historią i Zbigniewem Ziobrą.

W ramach anegdoty mogę powiedzieć, że w tym roku umówiliśmy się z prezesami dwóch sądów na osobiste spotkania. Tak się złożyło, że na oba pracownik fundacji musiał jechać kilkaset kilometrów. I w obu przypadkach pocałowaliśmy klamkę, bo prezesów nie było. Działamy od 2010 roku i nie pamiętam podobnej sytuacji z przeszłości.

Oczywiście wiem, że to żaden generalny dowód, próba mizerna, ale już po tym widać podejście do obywateli. A ci najczęściej nie mają okazji do weryfikacji złego doświadczenia, bo z sądem mają kontakt raz w życiu.

Obywatele często skarżą się na niesprawiedliwe i niezrozumiałe wyroki. Przyznaję, że ja jako prawnik niekiedy mam kłopot z rozszyfrowaniem, co sąd chciał przekazać. Sędziowie nie potrafią pisać?

Jak na osoby nieumiejące pisać całkiem sprawnie idzie im przygotowywanie kilkudziesięciostronicowych uzasadnień. A tak na poważnie: sędziowie z reguły piszą bardzo rozwlekle, po czym sami narzekają na sposób pisania uzasadnień.

Dochodzi do wypaczeń, gdzie uzasadnienie ma 70 stron, w tym 20 stron to przypomnienie stanowisk stron, kolejne 20 to przytoczenie, co orzekł sąd niższej instancji, 29,5 strony to przekopiowane z podobnych spraw orzecznictwo, a - jak dobrze pójdzie - są dwa akapity realnego uzasadnienia, czyli wskazania, dlaczego sąd postanowił tak, jak postanowił.

Sądy piszą uzasadnienia nie do stron, lecz na wypadek złożenia apelacji bądź skargi kasacyjnej?

Tak, na pewno dziś z punktu widzenia sędziego najważniejszą funkcją pisemnego uzasadnienia jest wybronienie się przed uchyleniem wyroku przez sąd wyższej instancji.

Byłem niedawno na konferencji poświęconej uzasadnieniom wyroków. Bardzo ciekawe wystąpienie miała pani profesor językoznawstwa. Zauważyła bowiem, że większość uzasadnień sprawia wrażenie napisanych w sposób następczy.

Sąd tłumaczy się z danego wyroku, zamiast przedstawić ciąg myślowy, który do takiego orzeczenia doprowadził?

Właśnie tak. W efekcie, zamiast pokazać sposób myślenia, pojawia się w uzasadnieniu jakaś decyzja i każde zdanie sprowadza się do jej obrony. Gdy ktoś uczestniczył w postępowaniu i potem czyta uzasadnienie, często ma wrażenie, że sędzia od początku miał wyrobione zdanie.

Od 2019 r. za pisemne uzasadnienie muszę zapłacić 100 zł. Wprowadzenie opłat uzasadniano potrzebą odciążenia sędziów. Dobra zmiana?

Byłem i jestem jej przeciwny.

W 2009 r., na konferencji, po raz pierwszy zobaczyłem prof. Ewę Łętowską w akcji. Pewien sędzia wspomniał bowiem o wprowadzeniu opłat za uzasadnienia. Profesor Łętowska nie zostawiła na nim suchej nitki. Obrazowo i emocjonalnie tłumaczyła, że obowiązkiem dzierżyciela władzy publicznej jest wytłumaczyć się z decyzji, która ma wpływ na ludzkie życie.

I ja się z tym poglądem w pełni zgadzam. Dlatego zmianę wprowadzoną w 2019 r. oceniam źle.

Pomimo że konieczność pisania uzasadnień to ogrom czasu, który sędziowie mogliby przeznaczyć na orzekanie?

Myślę, że najważniejsze jest to, aby samo środowisko sędziowskie zrewidowało swoje podejście do uzasadnień. Powinien pójść jednoznaczny sygnał z Sądu Najwyższego, z sądów apelacyjnych, że nie wymagają one pisania książek, lecz oczekują klarownego wywodu.

Inną kwestią jest to, czy nie oczekujemy zbyt wiele. Napisanie 50 stron na bazie stosowanego od dawna szablonu, w którym niewiele co się zmienia, jest prostsze niż stworzenie skondensowanego wywodu dotyczącego konkretnej sprawy na pięć stron.

Jaki wpływ na to, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości, ma ciągłe gmeranie przy prawie? W zasadzie nie ma ustawy, która nie byłaby kilka razy w roku zmieniana.

Czasem mam wrażenie, że rząd ma podejście zgodne z modną ostatnio w biznesie filozofią Agile - czyli duża elastyczność, wiele zmian.

Tyle że ta zwinność potrafi się sprawdzać w biznesie, ale jest wysoce niewskazana w wymiarze sprawiedliwości.

Dziś mamy do czynienia z takimi absurdami, że sąd na wokandzie ma trzy sprawy dotyczące tego samego artykułu ustawy, ale w każdej ze spraw sytuacja jest inna, bo w ciągu kilku lat jedna jednostka redakcyjna miała trzy różne brzmienia.

Mówiąc brutalnie: w ostateczności można wypuścić na rynek niedoskonały czajnik i go poprawiać - a tu rączkę zmienić na mniej nagrzewającą się, a tu dać lepszą emalię. Wypuszczenie złej, niedopracowanej ustawy to jednak kłopot dla setek tysięcy obywateli.

Kłopot z inflacją prawa, jego niedoskonałością i nieprzewidywalnością zresztą odbija się na poziomie inwestycji w Polsce. Wedle badań zaufanie do tego, że prawo i sądy będą dobrze chroniły ich inwestycje, deklaruje w Polsce tylko 25 proc. przedsiębiorców. To najgorszy wynik w całej Europie.

Efekt jest taki, że potem inwestorzy, tacy jak np. Tesla, budują fabryki w droższych Niemczech niż w Polsce. Bo może i drożej, ale przynajmniej wiadomo, czego się spodziewać.

Czy jest coś, co Zbigniew Ziobro zrobił dobrze, bez żadnych "ale"?

Od razu przychodzą mi na myśl dwie kwestie. Po pierwsze, Zbigniew Ziobro udrożnił system upadłości konsumenckiej.

Zręby stworzył rząd PO-PSL w 2014 r., ale nie mam najmniejszych wątpliwości, że dzisiejszy przyjazny model polityki drugiej szansy to zasługa resortu sprawiedliwości pod rządami Ziobry.

Do 2014 r. upadłość konsumencką ogłaszało po kilka osób rocznie. W 2021 r. - 18205 osób.

Wyjaśnijmy: to oznacza, że jest lepiej, a nie gorzej.

Tak, bo wiemy, że do 2014 r. ludzie też mieli kłopoty finansowe, też potrzebowali nowego startu. Tyle że przepisy były tak skomplikowane i stawiano przed chcącym ogłosić upadłość konsumencką tak duże wymagania, że w zasadzie oddłużenie było niemożliwe.

Dzisiaj sprawa jest prosta: osoba, której powinie się noga, może liczyć na drugą szansę. A jednocześnie regulacje są na tyle dopracowane, że nie ma problemu masowego nadużywania przepisów przez dłużników.

A drugi sukces Ziobry?

Ochrona ofiar przemocy domowej. W końcu - dzięki zmianom wprowadzonym przez Zbigniewa Ziobrę - mamy rozwiązania, które zapewniają szybką poprawę sytuacji pokrzywdzonych. Polska w tej kwestii zrobiła ogromny postęp.

A zatem: na jaką ocenę zasługuje Zbigniew Ziobro w skali od 1 do 6?

Udzielenie kilku poprawnych odpowiedzi na sprawdzianie to za mało, by zdać. W szczególności gdy w podstawowych kwestiach robi się niedopuszczalne błędy.

Zbigniew Ziobro jest odpowiedzialny za to, że będziemy borykali się z problemami prawnymi, które zgotował, jeszcze długo po tym, gdy przestanie być ministrem sprawiedliwości.

Czyli niedostateczny?

Niedostateczny.

Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski

***

Fundacja Court Watch Polska to pozarządowy i niezależny think-tank zajmujący się analizą funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Działa od 2010 r., a jego wizytówką są raporty, w tym w szczególności "Obywatelski Monitoring Sądów". Bezpłatnie raporty dostępne są na stronie: courtwatch.pl/publikacje