Postawił się liderom PiS w sprawie "Piątki dla zwierząt". Bronił TVN. Głosował za komisją ds. inwigilacji systemem Pegasus. Tam, gdzie inni mówią partyjnym przekazem dnia, on ma własne zdanie. Tak też jest w przypadku Polskiego Ładu. - Poziom niechlujstwa przy wprowadzaniu tego programu jest porażający. Rząd wpadł we własne sidła - mówi WP senator klubu PiS, Jan Maria Jackowski.
Michał Wróblewski: Miał pan okazję rozmawiać w ostatnim czasie z Jarosławem Kaczyńskim?
Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie miałem. Jestem szeregowym parlamentarzystą. Rozmawiam z szefem klubu PiS, rozmawiam z ministrami, natomiast z panem prezesem nie miałem ostatnio okazji rozmawiać.
Gdyby była okazja, na co zwróciłby pan uwagę prezesowi?
Na konieczność odbudowania dobrych relacji międzyludzkich, zasad poszanowania i dialogu. Powiedziałbym również o potrzebie powrotu do ideowości. Bo dziś obóz władzy od tego odstępuje. Od tej ideowości, która była jeszcze 4, 5, 6 lat temu. Zwracają na to uwagę także nasi wyborcy.
A pan?
W obozie władzy występuje dziś to, co sam Jarosław Kaczyński nazwał tzw. ekonomizacją partii. Wielu działaczy jest bardziej zajętych swoimi sprawami, polepszaniem swojej sytuacji bytowej niż zaangażowaniem na rzecz dobra wspólnego.
To przekłada się na działaczy różnego szczebla, w różnych częściach kraju. Skala tego zjawiska jest niestety duża. Dlatego przed obozem władzy stoją spore wyzwania, bo dziś wielu wyborców ma wrażenie, że władza jest znużona i zajęta sama sobą.
A jest?
Wielu tak sądzi. Ale podkreślmy, że to zjawisko występowało w każdym rządzącym środowisku politycznym. To zjawisko doskonale znane z historii.
Powiedziałby pan Jarosławowi Kaczyńskiemu: panie prezesie, za bardzo przeginamy?
Zwróciłbym uwagę na niechlujstwo legislacyjne, z którym mamy do czynienia. To, co się dzieje wokół pandemii, jest trudne do zaakceptowania.
Pamiętamy, jak rozporządzeniami ograniczało się choćby swobody konstytucyjne obywateli. I spory z tym związane toczą się dziś w sądach. To wielkie obciążenie dla obozu władzy. Szczególnie jeśli powołuje się w nazwie partii na prawo i sprawiedliwość.
Niechlujstwo legislacyjne kojarzy się dziś z Polskim Ładem.
Rząd powinien działać na podstawie bardzo jasnych, klarownych i niebudzących wątpliwości zasad i przepisów prawa. Poziom niedoróbek i niechlujstwa legislacyjnego w pakiecie ustaw Polskiego Ładu jest porażający. Nawet sejmowi legislatorzy nie byli w stanie w tak krótkim terminie ustosunkować się do tych ustaw.
To wszystko wymaga naprawy. Przecież rząd zatrudnia prawników, powinien mieć wyspecjalizowane kadry, żeby ten poziom legislacji utrzymywać na dużo wyższym poziomie. A tego zabrakło. Prezes Kaczyński, jako doktor nauk prawnych, powinien mieć tego świadomość. I wyciągnąć z tego wnioski.
Wyborcy się skarżą?
Bardzo.
Co mówi ulica?
Pretensje słyszę nieustannie, od różnych grup obywateli. Skarżą się przede wszystkim przedsiębiorcy, którzy nie są pewni swojego losu. Zarówno przez Polski Ład, jak i przez drożyznę. Zaniepokojenie jest ogromne.
Nastroje się zmieniają?
W moim przekonaniu zdecydowanie tak. Do tej pory takiej sytuacji, na taką skalę, nie dostrzegałem.
Ale przecież Polski Ład miał być sukcesem.
Niestety, na niekorzyść Polskiego Ładu zadziałało to, że jego wejście w życie nałożyło się z drożyzną. Tyle że drożyzna może być efektem pewnych błędów z przeszłości czy czynników zewnętrznych, a Polski Ład został wprowadzony z własnej woli rządu. Jako cudowny program mający realizować w Polsce amerykański sen przez obóz rządzący.
Problem w tym, że Polski Ład i drożyzna zlały się w jedno, jedno z drugim jest łączone, jedno z drugiego wynika. I ludzie mają dziś poczucie pogorszenia się ich sytuacji materialnej, a na pewno ogromnej niepewności i zaczynają za to winić obóz rządzący.
Powinny posypać się dymisje?
Nie chcę wyręczać tu pana premiera Mateusza Morawieckiego. To pan premier jest twarzą tego programu, politycznie odpowiada za Polski Ład, i to on powinien zadecydować w tej sprawie.
Pan głosował za przełożeniem wejścia w życie Polskiego Ładu na 2023 rok.
Tak, bo uważam, że powinien być czas na poprawę tego projektu i pogłębioną pracę merytoryczną i szeroką kapanie informacyjną. Niestety, stało się inaczej. Górę wzięły pośpiech i niechlujstwo. Rząd niestety wpadł we własne sidła, bo liczył na to, że Polski Ład będzie elementem odbudowywania poparcia społecznego. Ten cel nie został zrealizowany, wręcz przeciwnie. Polski Ład jest odbierany w społeczeństwie negatywnie.
To najtrudniejszy początek roku dla PiS od czasu przejęcia władzy. Czy Jarosław Kaczyński opanuje ten kryzys?
To najtrudniejsze pytanie w naszym wywiadzie. Moim zdaniem to, co się dzieje obecnie, to największe wyzwanie w życiu politycznym Jarosława Kaczyńskiego. Od tego, jak to się wszystko potoczy, zależy historyczna ocena prezesa jako polityka.
Myślę, że pan premier Kaczyński ma tego doskonałą świadomość.
***
Panie senatorze, zapytam wprost: dostał pan burę od kogoś z PiS za wyrażanie krytycznych opinii względem działań partii?
Owszem, taka sytuacja się zdarzyła. Ale zareagowałem zdecydowanie i od tego czasu tego typu uwag pod moim adresem już nikt nie kierował.
Czyli trzeba twardo się stawiać?
Nie o to chodzi. Trzeba po prostu wymagać szacunku. Ja szanuję innych parlamentarzystów i tego samego szacunku wymagam wobec siebie.
Taka sytuacja miała miejsce niedawno?
Nie, dawno temu. Może 1,5 roku temu.
Jakie były okoliczności tej sytuacji?
Nie chcę mówić o szczegółach. Chodziło o rozmowę z jedną z osób funkcyjnych - ale od razu powiem, że nie chodzi o szefa klubu, marszałka Ryszarda Terleckiego.
No właśnie, szef klubu nigdy się pana nie czepiał, nie miał pretensji za pana krytyczne opinie wyrażane w mediach?
Raz publicznie mnie krytykował, ale osobiście mam bardzo dobre relacje z marszałkiem Terleckim od lat. Wymieniamy poglądy na temat różnych spraw. To są zawsze bardzo ciekawe rozmowy.
Czy podczas posiedzeń klubu parlamentarnego PiS jest swoboda dyskusji?
Zwykle spotkamy się w formacie senackim, w ramach klubu senatorów. Tam zawsze są merytoryczne dyskusje, każdy może zabrać głos.
Ale w całym klubie - chodzi głównie o posłów - z tą dyskusją wewnętrzną różnie bywa.
Prezes Jarosław Kaczyński, budując swój obóz polityczny, chciał uniknąć tego nadmiernego "rozpasania" dyskusyjnego i przyjął inny model zarządzania.
Trzeba jednak zachowywać kulturę dialogu, trzeba zachować szacunek, a tego dziś brakuje. Traktowanie wielu parlamentarzystów przez dygnitarzy obozu rządzącego jest taki, jaki jest.
Czyli jaki?
Nie może być tak, że poseł czy senator czeka na spotkanie z ministrem 2-3 miesiące. Ministrowie miesiącami potrafią nie odpowiadać na pisma czy interpelacje poselskie i senatorskie. To pokazuje, jak część ważnych urzędników państwowych traktuje parlamentarzystów.
Obowiązują pana przekazy partyjne rozsyłane do parlamentarzystów klubu PiS?
Do mnie te przekazy nie docierają. Nie otrzymuję żadnych informacji z biura prasowego Prawa i Sprawiedliwości, partyjne przekazy mnie nie obowiązują.
***
Otrzymał pan propozycje wyjścia z klubu senackiego PiS i przejścia do większości senackiej?
Mam dość dobre relacje z różnymi środowiskami politycznymi. Tyle mogę powiedzieć.
Jak się pan czuje w klubie parlamentarnym PiS?
Czułem się bardzo dobrze, bo moje postulaty i poglądy, które wyraziłem w moich książkach, w "Bitwie o Polskę i w "Bitwie o Prawdę" znalazły odzwierciedlenie w programie Prawa i Sprawiedliwości.
Ten program pozwolił mi włączyć się do obozu politycznego Zjednoczonej Prawicy. Choć podkreślam: jestem politykiem bezpartyjnym.
Co pana zbliżyło PiS?
Przywiązanie do wartości konserwatywnych i chrześcijańskich oraz solidaryzm społeczny. Niezwykle ważną kwestią była dla mnie od zawsze silna, podmiotowa pozycja Polski w ramach UE.
Dziś krytykuje pan własny obóz polityczny za jego działania.
Praktyka rządzenia i kierunki polityki realizowanej przez obóz rządzący rozmijają się ewidentnie z założeniami programowymi albo z deklaracjami liderów PiS. Przykładem są choćby zjawiska kolesiostwa i nepotyzmu - nasi liderzy piętnowali je, ale nie udało się tych zjawisk zwalczyć. Patologiczne sytuacje w spółkach Skarbu Państwa wciąż mają miejsce i szkodzą obozowi rządzącemu.
PiS przyjęło przecież tzw. uchwałę sanacyjną, która miała wypalić partyjny nepotyzm rozpalonym żelazem…
Ta uchwała miała wymiar wyłącznie propagandowy i koniunkturalny. Być może najbardziej widowiskowe przykłady nepotyzmu zostały zneutralizowane, ale nie zmienia to faktu, że różne patologiczne zjawiska, przede wszystkim dotyczące obsady personalnej w spółkach, pozostają.
Powtórzę zatem pytanie: czuje się pan dobrze w klubie PiS, mając do działań tej partii tyle zastrzeżeń?
Polityk musi być realistą i podejmować działania bez emocji.
Myślał pan, żeby wystąpić z klubu PiS?
Jestem politykiem od wielu lat. Przygodę z parlamentem rozpoczynałem podczas kadencji, w której rządziła AWS.
Widziałem wzloty i upadki różnych ekip rządzących. Jestem parlamentarzystą, ale także analitykiem politycznym, autorem kilkunastu książek z zakresu najnowszej historii Polski, rozmyślam o różnych scenariuszach i różnych możliwościach jak najlepszego spożytkowania mojego bagażu doświadczeń i przemyśleń, zebranego przez kilkadziesiąt lat działalności publicznej.
Senatorem jest pan od dekady. Nie myślał pan, żeby w kolejnych wyborach startować bez poparcia PiS?
Nie jesteśmy jeszcze w sytuacji wyborczej. Staram się wykonywać jak najlepiej mandat senatora przede wszystkim dla swoich wyborców. Rząd wspieram w tych sprawach, z którymi się zgadzam. A piętnuję wtedy, kiedy widzę w PiS odchodzenie od własnego programu czy wręcz sprzeniewierzanie się i działanie wbrew temu programowi.
Kiedy tak było?
Choćby przy okazji tzw. Piątki dla zwierząt.
Doszło wtedy do rozłamu w klubie. Pan także sprzeciwił się kierownictwu PiS. Spekulowano o wcześniejszych wyborach. I spekuluje się nadal.
Myślę, że wybory odbędą się w konstytucyjnym terminie, choć sam prezes Kaczyński sugerował, że może być różnie. Polityk musi być przygotowany na każdy wariant.
Napisz do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl