Nowe państwo prezesa. Kaczyński szykuje się do decydującej rozgrywki

Michał Wróblewski, WP: Prezes szykuje się do noworocznych porządków?

Dr Andrzej Anusz, były poseł, politolog: Jarosław Kaczyński ustawia pole do przyszłorocznych, dużych przetasowań w obozie władzy. Dla prezesa kluczową kwestią, najważniejszą wręcz sprawą i to od początku lat 90., było narzędzie do uprawiania polityki. Czyli partia polityczna. On zawsze się na tym koncentrował. Uważał, że jeśli będzie miał sprawnie zorganizowaną machinę partyjną, w dodatku przy zdolności zawarcia koalicji, to zawsze w polityce sobie poradzi.

Nie zawsze się to prezesowi udawało.

Najbardziej traumatyczny w tym kontekście był dla Jarosława Kaczyńskiego rok 1993. Brak porozumienia z Janem Olszewskim i znalezienie się pod progiem wyborczym. Z Sejmu wypadli obaj.

Od kilku miesięcy prezes Kaczyński jest zmuszony łatać koalicję, spinać większość.

Celem na koniec roku 2021 był budżet. I Kaczyńskiemu udało się dla ustawy budżetowej tę większość zbudować. Testem większości był "lex TVN". I ten test został zdany. Kaczyński udowodnił, że w kluczowych momentach potrafi doprowadzić do skutecznego przełamania i odzyskać sprawczość. To była z jego strony demonstracja.

Jeśli trzeba takich demonstracji, to znaczy, że trzeba było przykryć jakieś słabości.

To prawda. Dlatego celem Kaczyńskiego na kolejny rok będzie ciągłe spajanie partii. Między innymi dlatego szykuje się na odejście z rządu. Przygotowuje się też na zmianę układu w rządzie.

Co pan ma na myśli?

Gra będzie się toczyć o obecność Zbigniewa Ziobry w rządzie. I o możliwość wspólnego startu w wyborach z Solidarną Polską. Kaczyński będzie też się starał robić wszystko, by wzmocnić pozycję premiera Morawieckiego. Ma świadomość, że szef rządu będzie atakowany przez Ziobrę i jego ludzi.

To się już dzieje. Ostrzał trwa od miesięcy.

To prawda. Ale Zbigniew Ziobro będzie w tym jeszcze bardziej agresywny. Kaczyński już się na to szykuje, przejawia się to między innymi w komplementach pod adresem premiera ze strony prezesa w jednym z niedawnych wywiadów [dla Interii – przyp. red.]. Z drugiej strony Morawiecki ma być tarczą dla Kaczyńskiego, a jednocześnie Kaczyński zapewni mu komfort poczucia braku zagrożenia.

O wymianie premiera, jak rozumiem, nie ma mowy.

Nie ma takiej opcji. Musiałoby się wydarzyć coś naprawdę nadzwyczajnego, jakiś megaskandal, afera, która pogrążyłaby Morawieckiego. I jeśli premier przetrwa kolejny rok - a moim zdaniem przetrwa - to dotrwa do wyborów w 2023 roku.

Nawet w rządzie mniejszościowym?

Tak.

Bez Zbigniewa Ziobry?

Myślę, że tego wyboru już dokonano, choć nie został jeszcze ogłoszony. Kaczyński przygotowuje się do tego scenariusza - rządu mniejszościowego bez Zbigniewa Ziobry.

Co z tego scenariusza wyniknie?

Choćby zbliżenie Jarosława Kaczyńskiego z prezydentem Andrzejem Dudą. Myślę, że zawetowanie "lex TVN" przez prezydenta jest apogeum złych relacji z prezesem. To był punkt odbicia. W przyszłym roku te relacje się poprawią. Chce tego zarówno Kaczyński, jak i Duda. Prezes z prezydentem zawiążą taktyczny sojusz przeciwko Zbigniewowi Ziobrze.

W sprawie ustaw sądowych?

Przede wszystkim. Kaczyński i Duda chcą likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Chcą pieniędzy z Unii Europejskiej. Te pieniądze są podstawowym, fundamentalnym warunkiem dla PiS, by zawalczyć o trzecią kadencję. I one muszą trafić do Polski stosunkowo szybko. Bez tego PiS nie ma co marzyć o kolejnej kadencji.

Ziobro mówi: nie damy się szantażować. Za żadną cenę.

Jeśli minister Ziobro dalej będzie blokować scenariusz, którego realizacji chce prezes PiS, to Kaczyński nie będzie miał skrupułów, by Ziobrę poświęcić.

Za ministra Ziobrę nikt w PiS nie będzie umierał, a za pieniądze z UE - owszem?

Najkrócej rzecz ujmując. PiS będzie miał w tej sprawie sojusznika w prezydencie. Po prostu Jarosław Kaczyński będzie starał się przeprowadzić reformę wymiaru sprawiedliwości bez Zbigniewa Ziobry. Zresztą zmiany w wymiarze sprawiedliwości są największą porażką tego obozu w ciągu sześcioletnich rządów.

Przyznał to sam Jarosław Kaczyński we wspomnianym wywiadzie dla Interii.

I jest w tym szczery. Wie, że to największa porażka w każdym wymiarze: politycznym, wizerunkowym, instytucjonalnym, międzynarodowym. Kaczyński będzie chciał to naprawić: zawrze sojusz z prezydentem, już bez Zbigniewa Ziobry, i dokona zmian, które doprowadzą do uzyskania przez Polskę funduszy unijnych.

To wystarczy do utrzymania władzy?

Niekoniecznie. Dziś PiS jest na półmetku drugiej kadencji. To moment zużycia władzy, jej kryzysu, z którego - jak pokazuje przykład Platformy Obywatelskiej - można już nie wyjść. Psychologicznie dla obozu rządzącego moment jest trudny. Kaczyński ma pełną świadomość, że ten układ w obecnym kształcie nie przetrwa, że trzeba go przeorganizować. Zarówno w rządzie, jak i partii. To będzie ostatni moment, gdy będzie można to zrobić.

Jarosław Kaczyński wchodzi w nowy rok politycznie poobijany?

Bez wątpienia był to dla niego i jego obozu najtrudniejszy, najgorszy rok od początku rządów. Cel prezesa był inny: otrzymać miliardy z Funduszu Odbudowy, rozkręcić gospodarkę, zwiększyć transfery socjalne i doprowadzić do politycznego blitzkriegu.

Czyli?

Do przyspieszonych wyborów.

Kiedy miałyby się one odbyć?

Na przełomie zimy i wiosny 2022 roku. Kaczyński przy okazji skonsolidowałby obóz, bo podczas układania list wyborczych - a wiadomo, że tym zajmuje się prezes - nawet najbardziej głośni harcownicy pokornieją. W rządzie zapanowałby pokój, w koalicji zniknęłyby napięcia. Ale ten plan Kaczyńskiego upadł.

Przez…?

Zbigniewa Ziobrę przede wszystkim. A konkretniej: jego upór, który uniemożliwia wprowadzenie takich zmian do ustaw sądowych, które pozwoliły otrzymać pieniądze z Funduszu Odbudowy.

Co jeszcze świadczy o tym, że Jarosław Kaczyński dążył do wcześniejszych wyborów?

Polski Ład miał być programem wyborczym. Tak to trzeba czytać. To program skrojony na miarę kampanii. Ten pojazd przez jakiś czas jechał, ale zatrzymał się w piachu. I dziś buksuje w miejscu. Kolejne miesiące pokażą, czy ten pojazd będzie w stanie się ruszyć.

Łatwiej na pewno nie będzie.

Oczywiście. Ba, może być jeszcze trudniej. Fakt, że 2021 rok był dla obozu Kaczyńskiego najgorszym, nie oznacza, że kolejny będzie lepszy. Przeciwnie.

Drożyzna już dziś drenuje kieszenie Polaków i nic nie wskazuje na to, by miało się to zmienić.

I to będzie olbrzymi problem obozu władzy. Elektorat PiS bowiem został przyzwyczajony do transferów socjalnych i redystrybucji pieniędzy, a teraz tych pieniędzy zacznie po prostu brakować. Bo wszystko będzie drożało. To może uderzyć w fundamentalną wiarygodność PiS wśród własnych wyborców. To największe, śmiertelne wręcz, polityczne zagrożenie dla Jarosława Kaczyńskiego. Inflacja i drożyzna.

***

Współtworzył pan z Jarosławem Kaczyńskim Porozumienie Centrum. To było 30 lat temu. Co należałoby uznać za największy sukces prezesa z perspektywy tych trzech dekad?

Dla Porozumienia Centrum lata 90. były ciężkie. Dla Jarosława Kaczyńskiego osobiście również. A mimo to w roku 2001 udało mu się po tych wszystkich kryzysach doprowadzić do przekształcenia PC w partię, która od 20 lat albo rządzi, albo jest największą formacją opozycyjną. Kaczyński zawsze o tym marzył: mieć partię, która wywiera ogromny, decydujący wpływ na rzeczywistość. To największe marzenie prezesa się spełniło. Mimo że był bardzo sentymentalnie związany z Porozumieniem Centrum, potrafił zaorać tamten projekt. I zbudować na jego gruzach nowy. A przy okazji, wspólnie z bratem, dobił AWS.

W swojej książce "Osobista historia Porozumienia Centrum. U źródeł Prawa i Sprawiedliwości" zwraca pan uwagę na kluczową kwestię: że między PC a PiS została zachowana ciągłość.

Tak. Została zachowana ciągłość programowa, personalna, ale też ciągłość, jeśli chodzi o pewne wartości. To jest z pewnością największy sukces Jarosława Kaczyńskiego.

Ale niejedyny.

Kolejnym sukcesem, który dziś jednocześnie wiąże się z traumą po katastrofie smoleńskiej, było doprowadzenie do wygrania wyborów prezydenckich przez Lecha Kaczyńskiego. Jarosław marzył o prezydenturze dla brata i to marzenie także się spełniło.

Jarosław Kaczyński na początku lat 90. kontrolował Fundację Prasową Solidarność, dzięki czemu przejął popularną popołudniówkę "Express Wieczorny". Czy już wtedy dla prezesa kontrola mediów była czymś fundamentalnym?

Z pewnością Jarosław Kaczyński zawsze przykładał dużą wagę do mediów. Prezes chciał mieć bezpośredni wpływ na część podzielonego rynku medialnego w Polsce już w latach 90. Uważał, że to jest bardzo ważne. Traumą dla centroprawicy był zresztą okres, gdy podczas wprowadzania wielkich reform na przełomie lat 90. i dwutysięcznych, telewizja publiczna kontrolowana przez SLD bardzo krytykowała owe reformy. Rozmawiałem kiedyś na ten temat z premierem Jerzym Buzkiem. I on przyznał, że największym błędem, jaki wtedy popełniono, było nieuzyskanie kontroli nad mediami publicznymi, ponieważ AWS nie mógła przebić się ze swoim przekazem i argumentami. Kaczyński wyciągnął z tego lekcję. Nie cofał się jak AWS, poszedł do końca i w pełni przejął media publiczne.

Kontrola nad TVP - co zresztą przykład SLD świetnie pokazuje - nie wystarczy do wygrania wyborów. W 2015 roku Kaczyński wygrał nie dzięki mediom, ale pomimo nich.

To prawda, wpływ na media publiczne nie gwarantuje zwycięstwa, ale je przybliża. Należy jednak podkreślić, że praca środowiska Jarosława Kaczyńskiego, jeśli chodzi o budowanie medialnego pola, trwała latami. Powstały wpływowe, prawicowe media: wPolityce.pl, tygodnik "Sieci", wcześniej "Uważam Rze", "Gazeta Polska" i jej kluby. Budowane były dobre relacje z ojcem Tadeuszem Rydzykiem i Radiem Maryja, mimo że jeszcze w latach 90. prezes Kaczyński zarzucał ojcu Rydzykowi prorosyjskie inklinacje. Ale to się zmieniło.

Krótko mówiąc: prezes Kaczyński, będąc w opozycji, pielęgnował swoje poletko medialne. Dzisiaj ma telewizję publiczną. To wystarczy?

Przekaz TVP kierowany jest do najtwardszego elektoratu. To jest maksymalnie 30 proc. A to do utrzymania władzy nie wystarczy. PiS musi znaleźć inne narzędzia, by poszerzyć poparcie przed wyborami.

Z topornego przekazu TVP zdają sobie sprawę prezydent z premierem, ale nie udało im się doprowadzić do zmiany prezesa telewizji publicznej.

Prezydent Andrzej Duda postawił w marcu 2020 roku ultimatum ws. odwołania Jacka Kurskiego [co ujawniła Wirtualna Polska - przyp. red.], ale wiemy, jak to się skończyło. Kurski wrócił. To znaczy, że prezesowi Kaczyńskiemu obecne funkcjonowanie TVP odpowiada.

No i teraz prezydent Duda odwinął się prezesowi. Zawetował "lex TVN".

A prezes mimo to i tak zmuszony jest ułożyć sobie relacje z prezydentem, bo jeśli tego nie zrobi, to nie ma szans na trzecią kadencję. Poparcie dla Andrzeja Dudy jest szersze niż dla PiS i PiS będzie musiało to wykorzystać. Będzie to jednak bardzo trudne.

CZYTAJ TEŻ: Kulisy weta Dudy. Prezydent zaskoczył PiS, ale Kaczyński nie chce wojny

Czy są obszary, w jakich Jarosław Kaczyński fundamentalnie zmienił podejście lub poglądy w ciągu tych 30 lat? Od powstania Porozumienia Centrum do dziś?

Z euroantuzjasty stał się twardym eurorealistą. Z kierowania liberalną partią, jaką na początku było PC, przeszedł do rządzenia formacją najbardziej prosocjalną. Na początku lat 90. Kaczyński przekonywał, że Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe to najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski. Później się z tych słów wycofał i uznał je za błąd. Kaczyńskiemu zabrakło również konsekwencji w ocenie ludzi związanych z dawnym systemem. W otoczeniu prezesa PiS są dziś osoby, które w czasach komunizmu pełniły ważne role. Stanisław Piotrowicz jest najbardziej jaskrawym tego przykładem.

***

Jarosław Kaczyński jest dziś politykiem spełnionym?

Jeśli pyta mnie pan o reformy instytucjonalne państwa, to na pewno nie. Formuła "nowego państwa" zawsze była dla prezesa ważna. Jego marzeniem - myślę że wciąż aktualnym - było napisanie nowej konstytucji. On uważa obecną Konstytucję za kaleką. Przede wszystkim dlatego, że została ona uchwalona w momencie, gdy formacje chrześcijańsko-konserwatywne były poza parlamentem. A więc wyborcy tych partii nie byli reprezentowani wówczas w Sejmie, w czasie, gdy Zgromadzenie Narodowe uchwalało Konstytucję. Wtedy zebrano miliony podpisów pod obywatelskim projektem konstytucji, alternatywnym wobec obecnej ustawy zasadniczej. Nic to jednak nie dało. Dlatego Kaczyński dziś ideowo z Konstytucją z 1997 r. się nie utożsamia.

W 2022 roku minie 25 lat od uchwalenia Konstytucji…

…i dlatego prezes Kaczyński może uznać, że nadszedł czas, by podjąć ruch w celu jej zmiany. To by było ukoronowanie jego wizji. Wizji nowego państwa, z nową konstytucją, państwa, które ostatecznie wyszło z postkomunizmu.

CZYTAJ TEŻ: Komisja śledcza ds. inwigilacji opozycji systemem Pegasus? Cała opozycja za, PiS osamotnione

W wizji nowego państwa Jarosława Kaczyńskiego mieści się inwigilowanie politycznych oponentów?

Pyta pan oczywiście o doniesienia o działającym w Polsce systemie Pegasus. Są pewne przesłanki, ale nie ma twardych dowodów, że tak było. Warto przy tym wspomnieć, że Jarosław Kaczyński ma traumę po aferze z szafą płk. Lesiaka. Porozumienie Centrum padło przecież w latach 90. ofiarą ingerencji służb. Sam tego osobiście doświadczyłem. Użyto agentury, by rozbijać prawicowe ugrupowania. Działaczy inwigilowano i podsłuchiwano. To zostało ujawnione i udowodnione. Mimo to prawica podniosła się, dała sobie z tym radę i wygrała wybory.

Dziś to sam Jarosław Kaczyński jest przez opozycję oskarżany o inwigilację.

Na pewno ta sprawa ma duży potencjał polityczny. Jeśli będą wypływały kolejne wiarygodne informacje na temat domniemanej inwigilacji i pojawią się twarde dowody, to rząd będzie miał bardzo poważne tarapaty, z których może już nigdy nie wyjść.

Rozmawiał Michał Wróblewski

Dr Andrzej Anusz - współzałożyciel Porozumienia Centrum. W okresie 1991-1993 zasiadał w Sejmie I kadencji. Został wybrany z ramienia PC, w 1992 przeszedł do Ruchu dla Rzeczpospolitej, założonego przez byłego premiera Jana Olszewskiego, którego był w tym czasie bliskim współpracownikiem. Był rozpracowywany przez zespół pułkownika Jana Lesiaka, w styczniu 1993 nieustaleni sprawcy włamali się do jego biura poselskiego. Po odejściu z RdR współtworzył Zjednoczenie Polskie. W 1997 po raz drugi uzyskał mandat poselski z ramienia Akcji Wyborczej Solidarność. Reprezentował Sejm w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Jako działacz opozycji demokratycznej był inwigilowany i rozpracowywany przez funkcjonariuszy SB.