"Nic nie wiemy, kim Jarosław chciałby rządzić"
- My tak naprawdę nic nie wiemy na temat tego, kim Jarosław Kaczyński chciałby rządzić. Możemy się tego domyślać - stwierdziła Joanna Kluzik-Rostkowska w programie "Gość Radia ZET". - Przy całej sympatii do wszystkich młodych kobiet na plakacie, no to nie są osoby, które będą mogły przejąć ministerstwo obrony, pracy, zdrowia, środowiska, itd. - dodała.
: A gościem Radia ZET jest Joanna Kluzik-Rostkowska posłanka in spe z Rybnika, tak?
tak jak wierzę, że ta zmiana jest trwała, ale okazała się być tylko taką wizerunkową hucpą i w zeszłym tygodniu miałam wrażenie, że PiS po prostu wraca w to samo, jakby się nic nie wydarzyło, jakby Jarosław Kaczyński nie przyznał, że był na proszkach, czym też zresztą mnie zadziwił wtedy, jakby nie zmienił retoryki na zdradzonych o świcie, kondominium, zakamuflowanej opcji niemieckiej, jakby to wszystko się nie wydarzyło. I to była taka moja, taki mój apel do sztabu PiS... : Ale pani chciała żeby te panie zeszły z tego billboardu i powiedziały, nie chodźcie z nami, tylko idźcie z PO. : Nie, nie, jeśli chodzi o kobiety z billboardu ja jestem zwolenniczką udziału kobiet w życiu publicznym, jak najbardziej, za wszystkie te młode, fajne kobity trzymam kciuki, natomiast jestem przekonana, że to jest wizerunkowy następny wabik, bo przecież polityk to jest ktoś, partia, która ma ambicje bycia partią rządzącą powinna pokazywać jakimi ludźmi chciałaby zarządzać w Polsce po 9 października, także... : No dobrze, pani z
plakatu odpowiada pani: „chciałabym panią zapewnić, że ani ja, ani moje koleżanki zawiedzione nie będziemy od 2010 roku biorę udział, jeśli czas mi pozwala w comiesięcznych obchodach ofiar katastrofy, wcale nie robię tego za karę i uważam także, że gdyby nie postawa PiS w sprawie Smoleńska to media, w których pani dziś bryluje dalej powielałyby kremlowskie teorie, które obalili niedawno ostatecznie eksperci, współpracujący z NASA” – pisze pani Magdalena Żurow do pani i co pani na to? : No, ale czemu na to. Sytuacja jest taka, że nie pani Magda, której życzę powodzenia w tych wyborach odpowiada za retorykę kampanii, nie podejrzewam, żeby Jarosław Kaczyński liczył się ze zdaniem pani Magdy, przy całym szacunku i trzymaniu za nią kciuków, ale jestem przekonana, że Jarosław Kaczyński liczy się ze zdaniem Anny Fotygi, Antoniego Macierewicza, itd., życzę pani Magdzie powodzenia w wyborach. : A ona mówi, że chyba pani chce istnieć, to inne panie mówią, w życiu publicznym, w przestrzeni publicznej : Co jest ... :
Chyba, że dla pani, jak twierdzą niektórzy, to pensja jest najważniejsza, bo ja mogę się nie dostać do parlamentu i nic się mi nie przydarzy w związku z tym. : Jest taki niedobry obyczaj w życiu publicznym przypisywania złych intencji wszystkim, którzy w tym życiu publicznym funkcjonują. Najwyraźniej pani Magda również uległa temu, co rzeczywiście jest bliskie Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale proponuję pani Magdzie inne spojrzenie na świat. Moja intencja tego listu do szefa sztabu Tomasza Poręby była taka – to już kiedyś było, po 9 października będzie 10 października. : Ale on jest szefem sztabu Jarosława Kaczyńskiego dlaczego ma słuchać Joanny Kluzik-Rostkowskiej, to nie jest naiwne z pani strony? : Dlatego, że ja mam to doświadczenie, które on będzie miał za sobą za kilka tygodni. : Ale ludzie pani mówili w czasie kampanii wyborczej, którą pani robiła Jarosławowi Kaczyńskiemu, że pani proponuje oszustwo, że Jarosław Kaczyński się nie zmienił, a pani mówiła, że się zmienił, to pani słowa są – zmienia pani –
„wybitny intelektualista”, jest wybitnym intelektualistą Jarosław Kaczyński. : Ja prowadziłam kampanię... : Charyzmatyczny, państwowiec. : Charyzmatyczny jest, no nie można mu tego odmówić. : Nie jest obciachem głosować na niego. : Pani redaktor, mówiłam o tym sto razy, powiem sto pierwszy, byłam przekonana, robiłam tę kampanię w dobrej wierze, byłam przekonana, że ten model polityki, który proponowaliśmy w czasie kampanii jest dobrym modelem, tylko po prostu potem się okazało, ku mojemu wielkiemu zadziwieniu i rozczarowaniu i wielu innych osób, że to była ze strony Jarosława Kaczyńskiego gra. I dokładnie taką samą grę toczy dzisiaj, tylko że dzisiaj członkowie sztabu w przeważającej części, czy w części to są te same osoby, które pracowały w sztabie ze mną, one już dzisiaj wiedzą, że to jest tylko trick wizerunkowy, mam nadzieję, że nie dadzą się na to nabrać. : No dobrze, a co się stanie po tym, jak Jarosław Kaczyński wygra wybory i zostanie premierem? : No po pierwsze po 9 października będzie 10
października. : No tak, ale co się stanie, nastanie ciemność w Polsce? : Co się stanie? Ja po pierwsze chciałabym wiedzieć z kim Jarosław Kaczyński, gdyby wygrał te wybory zamierza rządzić, i kim zamierza rządzić przy całej sympatii do wszystkich młodych kobiet na plakacie, no to nie są osoby, które będą mogły przejąć ministerstwo obrony, pracy, zdrowia, środowiska, itd. My tak naprawdę nic nie wiemy na temat tego, kim Jarosław Kaczyński chciałby rządzić. Możemy się tego domyślać, ale nie jest to łatwe, dlatego że wokół Jarosława Kaczyńskiego w sensie... : Dobrze, ale uważa pani, że zmienił teraz wizerunek to co z niego wyjdzie 10 października, szatan? : Znaczy ja, nie, no... myślę, że wyjdzie ten sam Jarosław Kaczyński, który nam się objawił po kampanii prezydenckiej, kiedy w gronie zaufanych osób mówił, że cnotę stracił, rubla nie zarobił i w tym liście również odsyłam, który Jarosław Kaczyński udzielił 20 września ubiegłego roku, w którym mówi jasno, że to, że miał się stać łagodnym człowiekiem, że to
miało być kierowane do wielkomiejskiego elektoratu, ale że nic z tego nie wyszło i w związku z tym on się z tego wycofuje, no, po prostu już to ćwiczyliśmy. I żeby była jasność, no każdy sztab ma pełne prawo do tego żeby prowadzić kampanię tak, jak chce, natomiast ja po prostu w pewnym momencie uznałam, że no, jest pewna przesada, wywracanie... : Ale pani przestrzegała przed Komorowskim, pani przestrzegała przed Tuskiem i czy może pani być wiarygodna, pani poseł? : Pani redaktor, byłam szefową kampanii prezydenckiej, prowadziłam ją w dobrej wierze, później okazało się, że to co ja brałam za dobrą monetę okazało się być wyłącznie trickiem wizerunkowym i dzisiaj PiS wchodzi dokładnie w buty kampanii prezydenckiej. Jesteśmy w tym samym miejscu, jakby się nic nie wydarzyło, jakby Jarosław Kaczyński... : A Joanna Kluzik powie za dwa lata, że Donald Tusk okazuje się, że był pani strasznym zawodem. : Pani redaktor, jeżeli chodzi o moje poglądy, jestem w poglądach stała, zmieniłam partię taka jest prawda, stanęłam
po kampanii prezydenckiej w bardzo trudnej sytuacji, musiałam stanąć przed Polakami, uważałam, że taki jest mój wewnętrzny obowiązek żeby stanąć przed nimi i powiedzieć przepraszam. I jestem przekonana, że dzisiejszy szef sztabu PiS wie o tym, że stanie przed taką samą sytuacją. : No, chyba że wygra wybory, no to przed jaką sytuacją stanie, to będzie raczej dostawał kwiaty i nie wiem, pudełka z czekoladkami. : No to na zasadzie, że zwycięzcy nikt nie pyta o racje, tak, znaczy mam nadzieję, że to się nie stanie. : A jak pani spodobała się wczorajsza obecność słynnego paprykarza, pana Stanisława Kowalczyka, który zasłynął z tego, że zapytał premiera, panie premierze, jak żyć, wczoraj znalazł się na scenie, na konwencji PiS. : Ja dzisiaj rano zobaczyłam tylko w Internecie, no to jest konwencja PiS... : Dobry strzał? : Ja nie wiem, no zobaczyłam pana, który trzyma paprykę w ręku, takie było zdjęcie, to jakby mnie to nie przekona, ale no dobrze, no jeżeli taki mają pomysł żeby wystawiać pana z papryką, no to
niech wystawiają. Tutaj jakby co do tego nie będę miała jakiś specjalnych uwag. : Ale co pani sobie myśli o Katarzynie Hall, która robi kiełbie we łbie mamom i dzieciom, przedszkolaki miały w przyszłym roku pójść obowiązkowo do szkoły, okazuje się, że pani Hall zmieniła zdanie, czy ona się nadaje na ministra? : To jest tak, ja od samego początku miałam głębokie, że sześciolatki dzisiaj, w Polsce w 2011, 12, 13 roku są przygotowane do tego, żeby być w pierwszej klasie, natomiast od samego początku miałam uwagę do tej reformy, że ona jest budowana od dymu komina. I ponieważ moje dziecko rocznik 2003 było pierwszym rocznikiem, który miał zdecydować, czy to będzie zerówka, czy pierwsza klasa, akurat moje dziecko poszło do pierwszej klasy. Dzisiaj mamy sytuację taką, że można podejrzewać, ponieważ dokładne dane spłyną w listopadzie, że 20% sześciolatków dzisiaj poszło do pierwszej klasy, a reszta została w zerówce. W związku z tym w przyszłym roku będzie taka duża kumulacja. I pojawiły się w tej przestrzeni
publicznej prośby, żeby w takim razie jeszcze odsunąć, żeby jeszcze ta dowolność trwała dłużej, ja uważam, że to w dłuższej perspektywie niczego nie załatwia i w związku z tym ta propozycja trochę rodem z niemieckiego systemu, czyli że dzieci z pierwszej części roku idą do szkoły wcześniej, a z drugiej części roku idą później, ona jest taką próbą rozładowania tego, co się może wydarzyć. Ale powiem jeszcze tak, podróżując w tej chwili po swoim okręgu rozmawiałam w kilku miejscowościach z osobami, które zajmują się sprawami edukacji i one zaproponowały coś, o czym chciałabym rozmawiać również z ministrem edukacji, to oczywiście trzeba zostawić już na po wyborach, to znaczy, żeby dać większą dowolność na poziomie samorządów, wyznaczania miejsca, w którym te pierwsze klasy mogłyby się uczyć. Także zawsze wiedziałam, że trend jest dobry, natomiast reforma budowana od domu, komina, ale dzisiaj jesteśmy w sytuacji takiej, że musimy to... : Ja wiem, ale czy pani Hall jest dobrym ministrem, takie było moje pytanie.
: Ja uważam, że ta reforma mogła być przygotowana lepiej, bo wiem to dobrze, bo doświadczyłam tego na własnej skórze. : Skąd taka popularność Jarosława Kaczyńskiego wśród młodych ludzi? : Nie wiem. : To przypomnę, jak pani tłumaczyła, jak pani była w jego sztabie. „Dla nich Jarosław obciachem nie jest, przeciwnie jawi się im jako człowiek o własnych poglądach, państwowiec”. : To znaczy ja bym, podejrzewam, że to czym Kaczyński może przyciągać młodych ludzi to jest taki rodzaj patriotyzmu, który prezentuje PiS, natomiast chciałabym się odnieść do „Raportu młodych 2011”, przygotowanym przez Michała Boniego i tam jest jedna kwestia, która jest bardzo ważna, a do tej pory nie dostrzeżona. Tam jest, z tych badań wynika, że to pokolenie młodych dzisiaj, to jest pierwsze pokolenie bez kompleksów, to jest bardzo ważna konstatacja, bo jednak wszystkie starsze pokolenia, moje również ma ten kompleks wobec bogatego zachodu, lepszego wykształcenia, lepszej edukacji, zdrowia itd. i tutaj są takie dwie rzeczy sprzeczne,
bo z jednej strony rzeczywiście młodzi, jak rozumiem, widzą w PiS coś interesującego, ale z drugiej strony model państwa, jaki proponuje Jarosław Kaczyński jest XIX-wieczny, ja jestem przekonana, że on jest oparty w dużej mierze właśnie na tych kompleksach, które te starsze pokolenia, włącznie z moim jeszcze mają, a którego to kompleksu młodzi wchodzący dzisiaj w dorosłość ludzie nie mają. Więc gdyby tak wejść bardziej szczegółowo w wizję państwa, no to po prostu wizja państwa PiS, czyli takiego jednolitego, narodowego tworu, gdzie nie ma miejsca na odrębności regionalne, na Ślązaków, Kaszubów, itd., czyli takiego tworu, który musi być zjednoczony i jakby zwarty homogeniczny, dlatego że na zewnątrz są inne wspólnoty, które mu zagrażają, no to jest coś, co dzisiaj nie ma racji bytu. Dziś jesteśmy w Europie, tylko że to, co dla młodego człowieka dzisiaj jest oczywiste to, że on może w każdej chwili wsiąść w pociąg, w samolot, cokolwiek polecieć do Londynu i tam się spotka z Holendrami, Brytyjczykami,
Hiszpanami i będzie się w taki pozytywny sposób konfrontował, tak. Znaczy nawet się będzie zastanawiał czym się różni Hiszpan od Polaka, ale nie będzie to w takich negatywnych emocjach, jak to rozumie Jarosław Kaczyński, mając tę właśnie dziewiętnastowieczną wizję Polski. : Mam wrażenie, że pani się boi powrotu Jarosława Kaczyńskiego na scenę polityczną, w takim znaczeniu... : Bo jest nieprzewidywalny, jest nieprzewidywalny, czego ja doświadczyłam na własnej skórze. To znaczy to, co Jarosław Kaczyński, ten zwrot, który wykonał po kampanii prezydenckiej, no każe myśleć o nim, jako o kimś kompletnie nieprzewidywalnym. No ja bym bardzo chciała żeby jednak w Polsce polityka była prowadzona przez ludzi, którzy są przewidywalni. : No dobrze, ale nieprzewidywalny to, co może wywołać wojnę, nie wiem, na przykład z Rosjanami w sprawie katastrofy smoleńskiej, na czym polega ta nieprzewidywalność. : No właśnie, nieprzewidywalność to jest tak, że jest trudno przewidzieć, co się będzie działo, w każdym razie jest tak, no
jeżeli ktoś prowadzi kampanię prezydencką, tak, pokazuje się jako rozsądny, umiarkowany, roztropny mąż stanu, otoczenie w to wierzy, ja w to wierzę, wierzy w to cała, duża grupa Polaków, która decyduje się oddać na tego człowieka głos, o czym mija tydzień, dwa po kampanii i się okazuje, że to w ogóle wszystko nie tak, że to były proszki, emocje, to miały być ładne buzie, a tutaj chciały zrobić coś więcej. Więc później jest cały rok ostrej retoryki, po czym okazuje się w kampanii, że jednak hm, łatwiej, lepiej, skuteczniej walczy się tymi instrumentami, które były w kampanii prezydenckiej... : No tak, ale te dziewczyny, do których pani pisała, te kobiety to one wierzą, ale ci ludzie, oni wierzą w Jarosława Kaczyńskiego. : Pani redaktor, ja nie pisałam do nich. : Oni oczekują, że będzie wyjaśniona katastrofa smoleńska, oni oczekują tego, że będzie zaostrzona ustawa aborcyjna, jak rozumiem, oni oczekują tego, że będzie taki twardy kurs wprowadzony w rozmowach z Niemcami i w Rosji, oni oczekują takiego Jarosława
Kaczyńskiego i w takiego wierzą. : Dobrze, ale oni mają do tego prawo, pani redaktor. : No właśnie i oni nie widzą nic takiego co by się mogło zmienić, bo on taki jest. : Ale dobrze, to znaczy, jeżeli Jarosław Kaczyński pokazuje swoją prawdziwą twarz, a jednak umówmy się w moim przeświadczeniu ta prawdziwa twarz Jarosława Kaczyńskiego to jest ta twarz, którą pokazywał przez ostatni rok, nie przez ostatnie dwa tygodnie, to jeżeli on ma ludzi, którzy uważają, że ta twarz to jest ktoś, kto powinien być premierem, mają do tego święte prawo, taka jest demokracja. Mnie tylko chodzi o to, żeby sztab wyborczy PiS nie uprawiał bałamuctwa i pokazywał Jarosława Kaczyńskiego, jakim nie jest, bo to wprowadza w błąd. To daje nadzieje ludziom, którzy sobie wyobrażają Jarosława Kaczyńskiego, którym nie jest, no przecież przeżyliśmy to rok temu. : Rozumiem, czyli pani uważa, że oni robią z niego dobrego wujka, a on dobrym wujkiem nie jest. : No tak, no tak. Ale przecież wszyscy tego, no i oczywiście ludzie, którzy się nie
zajmują polityką, nie mają z nią takiego kontaktu na bieżąco mogli już nie pamiętać, ale sztab wyborczy pamięta. : Ale wie pani, jak ja czytam wywiady z Jarosławem Kaczyńskim to widzę, że substancja się nie zmieniła, no otoczenie się trochę zmieniło, że są – nie wiem – na plakatach dziewczyny, że na spotkaniu są przedszkolaki, że idzie do sklepu, ale substancja jest taka sama i ta substancja odpowiada zwolennikom PiS. : Odsyłam do wywiadów Jarosława Kaczyńskiego w ubiegłym tygodniu, a szczególnie do piątkowego wywiadu na jednym z portali, bardzo znanym portalu, już nie będę go reklamować. : Nie, no ja wiem, ja czytałam ten wywiad tam mnie nic nie zaskoczyło, szczerze mówiąc, to może za dużo czytam wywiadów z Jarosławem Kaczyńskim. : No właśnie. : Dziękuję bardzo. A nie żal pani PJN, że tak jakoś słabo się wdrapuje w sondażach. : Powiem tak, no znowu, jest tak, kiedy w czerwcu musiałam zdecydować, była propozycja zarówno z Platformy Obywatelskiej, jak i z PSL, żeby pójść pod własnym szyldem na ich listach. Ja
uważałam wtedy dwie rzeczy, że po pierwsze to daje znacznie większą gwarancję tego, że będziemy mieć instrument polityczny dzień po wyborach, bo przecież chodzi o to żeby, jeżeli chce się dzisiaj w polityce coś znaczyć to trzeba być w parlamencie – i znacznie większą szansę posiadania tego instrumentu, szyldu PJN i posłów, znacznie większą szansę mieliśmy wtedy, gdybyśmy się zdecydowali na jedną z dwóch propozycji. Moi koledzy uznali nie, uznali, że chcą iść samodzielnie i w związku z tym oddałam partię Pawłowi Kowalowi, który był takim najwyraźniejszym orędownikiem tej linii. Druga rzecz, która dla mnie była jasna, dla kogoś kto jest w polityce od wewnątrz, że ten bój pomiędzy Platformą i PiS naprawdę będzie bardzo krwawy. I proszę sobie wyobrazić sytuację dzisiaj, kiedy ja stałabym na czele PJN, to ta partia wtedy odbierała głosy Platformie Obywatelskiej, przy takiej retoryce, jaką mieliśmy, a moje zaplecze, klub parlamentarny nie chciał ostrej antypisowskiej retoryki, dzisiaj mielibyśmy sytuację taką, że
PJN miałby 2, 3%, to byłby 2, 3% odbierane Platformie Obywatelskiej. No dzisiaj to już widać, ja to mówiłam kilka miesięcy temu, mam nadzieję, że ci, którzy są tym bardzo zainteresowani po prostu sobie sięgną do wypowiedzi moich z czerwca. : No dobrze, spotyka się pani czasami z kolegami z PJN, czy nie. : Tak, spotykam się, ja trzymam za nich kciuki, ponieważ dzisiaj PJN to jest ktoś, kto obiera głosy nie Platformie, tylko PiS. : I dlatego pani trzyma kciuki, tak. : No trzymam też z takich powodów sentymentalno-osobistych, to są fajni ludzie i chciałabym żeby byli w parlamencie, bo na pewno byliby taką spokojną, merytoryczną opozycją w przeciwieństwie do tego czego możemy się spodziewać po PiS. : Dziękuję bardzo, Joanna Kluzik-Rostkowska, kandydatka PO z Rybnika, dziękuje Monika Olejnik.