"Nakłady finansowe na wojsko są niewystarczające"

: A gościem Radia ZET jest generał Stanisław Koziej, p.o. szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, sprostuję na początek panią redaktor, nie p.o., tylko pełnoprawny szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. : Czyli p.o. – pełnoprawny. : A nie, to nie taki skrót niestety. : Panie generale, co robi Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w sprawie powodzi? : Analizuje i monitoruje. Nie zajmuje się jakby takim bieżącym reagowaniem, natomiast cały czas monitoruje w ogóle sytuacje kryzysowe wszelkie, jakiekolwiek tylko są, tak samo i tę. : Ale czy to jest tak, że fizycznie Biuro Bezpieczeństwa Narodowego może pomóc w tej sytuacji? : W sensie, że moglibyśmy wysłać tam jakiś pracowników? : Nie no fizycznie, żeby analizować i podpowiadać. O to mi chodzi. : Tak to robimy, dlatego że musimy być przygotowani na każde pytanie prezydenta, a w tym wypadku marszałka wykonującego obowiązki prezydenta. Biuro jest usługową powiedzmy instytucją, ale o charakterze analitycznym, koncepcyjnym,
a nie o charakterze operacyjnym. : Ostatnio jedna z amerykańskich gazet podała informację, że na pokładzie samolotu były kody i dzięki temu Rosjanie odkryli tajemnice NATO, prawda czy nieprawda? : Trudno mi to zweryfikować, nie mam na ten temat wiedzy wystarczającej, aby jednoznacznie odpowiedzieć na Pani pytanie. Znane mi są różne opinie. Myślę, że na to pytanie muszą odpowiedzieć rzeczywiście służby, które odpowiadają za ochronę tajemnicy, czy te urządzenia, które były zainstalowane w samolocie, czy można te kody odtworzyć i czy na podstawie odtworzonych kodów na przykład można powrócić do jakiś dawnych, wcześniejszych rozmów i je rozszyfrować. Gdyby tak byłoby, to byłoby to pewne ryzyko. : Były minister Artur Zemke mówi, że jest szyfr rozmówcy i osobny szyfr odbiorcy, ale jeszcze jest potrzebny szyfr ABW, bo jak nie ma szyfru ABW, to nie da się rozszyfrować. : No być może. Nie mam takiej wiedzy, bo nie jestem specjalistą w zakresie szyfrów, kodów, służb specjalnych itd. Trudno mi autorytatywnie w tej
chwili odpowiedzieć, ale niewątpliwie tę sprawę będziemy musieli także wyjaśnić. Tylko, że bezpośrednio za wyjaśnienie i także odpowiedź władzom państwa na ten temat są odpowiedzialne służby właściwe, które się tym zajmują. : No tak, a gdyby pełniący obowiązki prezydenta marszałek Komorowski zapytał pana o to, czy to są prawdziwe informacje, to kogo by pan zapytał. : Wtedy zgłosiłbym takie pytanie do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, aby odpowiedź taką dla pana marszałka przygotował. : A zrobił pan to, czy czeka pan na pytanie od pana marszałka? : Nie zrobiłem tego, wierzę, że te służby właśnie, które za to odpowiadają to wykonują, więc nie mam zamiaru ich dublować. Jeśli będzie taka potrzeba to będziemy oczywiście wyjaśniać. : Pana zastępca Witold Waszczykowski ma pretensje do rządu o nic nie robienie w sprawie rozwiązania przyczyn katastrofy z 10 kwietnia. : Miał pretensje, bo mam nadzieję, że ostatnio jakby tych pretensji już mocno nie artykułuje. : Jeszcze w zeszłym tygodniu artykułował. :
Możliwe. Wie pani, ja trochę rozumiem ludzi, którzy byli mocno związani z obozem pana prezydenta, którzy odczuli tę stratę bardzo mocno emocjonalnie. Rozmawiałem na ten temat z Witoldem, z którym jesteśmy kolegami przecież od lat, że nie wypada, aby urzędnik publicznie krytykował inne instytucje publiczne, państwowe. Myślę, że doszliśmy do pewnego porozumienia. Mam nadzieję, że jakieś tego typu wypowiedzi będą rzadsze przynajmniej. : Czyli poprosił pan pana ministra Waszczykowskiego, by przestał już atakować rząd. : Rozmawialiśmy o filozofii funkcjonowania urzędów państwowych, że to nie jest czymś normalnym, jeśli jeden urząd państwowy popada w konflikt z drugim urzędem państwowym i to publicznie, więc mamy różne zdania w tej sprawie. Te różnice zdań istnieją normalnie, między różnymi przecież instytucjami, jednak powinny one być rozstrzygane w normalnych rozmowach, w dyskusjach, w debatach, w przekonywaniu się, w przekonywaniu decydentów co do swoich racji, a nie prowadzone publicznie, w mediach, itd. : Czy
zgadza się pan z poglądem swojego zastępcy, że państwo polskie powinno wystąpić do NATO z prośbą o pomoc w rozwikłaniu przyczyny katastrofy samolotu. : Wszystkie instytucje, które mogą dostarczyć jakichś dodatkowych informacji nam pomagają - nie widzę tutaj żadnych przeciwwskazań i myślę, że nasza komisja, która próbuje rozwikłać tę zagadkę korzysta z wszelkich informacji. W tym również z sojuszniczych. : Czy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego stworzyło już procedury, które zabraniają tego, żeby na pokładzie jednego samolotu znaleźli się wszyscy dowódcy? : No jesteśmy w trakcie realizacji tego zadania - od miesiąca się tym zajmujemy. Zorganizowaliśmy kilka narad w różnym składzie. W poniedziałek mieliśmy taki okrągły stół ekspertów lotniczych o różnych poglądach, chcąc zebrać ich opinie, naradzaliśmy się z instytucjami, które za to odpowiadają. Konkretnymi kancelariami głowy państwa, premiera i marszałków. Jesteśmy w fazie wypracowania wstępnych wniosków. Pierwsze na ten temat przemyślenia i pierwsze wnioski
mam zreferować na najbliższym, inauguracyjnym – jeśli tak można powiedzieć – posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego w czwartek. : Ale czy to jest tak, że trzeba aż tyle posiedzeń? Czy nie wystarczy zdrowy rozsądek, żeby wiedzieć o tym, że najważniejsi dowódcy nie powinni lecieć jednym samolotem? : Oczywiście wystarczy zdrowy rozsądek, ale z tym wiąże się szereg innych kwestii, bo to nie tylko chodzi o to, aby te ważne osoby nie znalazły się na jednym pokładzie, ale także, aby zoptymalizować cały system organizowania tego typu zadania, jakim jest mobilna powietrzność systemu kierowania państwem. Patrzę na to, nie jak na jakiś pojedynczy przypadek, ale jako na zadanie, które ma rozwiązać zapewnienie mobilności władz, czyli systemu kierowania państwem nie tylko w czasie pokoju, ale również w sytuacjach kryzysowych, także w czasie wojny. To wszystko dokonuje przeglądu pod kątem całościowym, systemowym i z tego względu potrzeba na to trochę czasu. : Ale w czasie pokoju zginęło sześciu najważniejszych
dowódców. : To jest bezprecedensowy wypadek, nie tylko w dziejach Polski, ale podejrzewam, że w ogóle w skali światowej. Dlatego też inne kraje, zszokowane tym co się stało, dokonują podobnych przeglądów u siebie. Oczywiście do takiego zdarzenia nie powinno dojść, gdyby faktycznie kierować się logicznym, zdrowym rozsądkiem. Dużo rzeczy musiało zaistnieć negatywnych, by coś takiego się stało. : Ale ktoś musiał zawinić, czy BBN albo ktoś wydał zgodę? Czy ktoś o tym wiedział? : BBN na pewno nie ma z tym nic wspólnego. : Kancelaria prezydenta zaprosiła, ministerstwo obrony wydało zgodę, wszyscy wiedzieli, że generałowie lecą jednym samolotem. : Ja nie chcę i zresztą nie mam takiego mandatu, ani takiego zadania, żeby badać tę katastrofę akurat. Zajmuję się raczej wszystkim, co jest po katastrofie i w przyszłość, ale to, co pani mówi już pokazuje, że w tych regulacjach, które istnieją nie ma precyzji, między innymi to też chcemy dopracować. Jest takie porozumienie między tymi czterema kancelariami i ministerstwem
obrony narodowej, ale to porozumienie jest, jak się okazuje, mało precyzyjne. Nie wiadomo kto, za jaką część tego zadania i w jakim stopniu odpowiada. : Czyli bałagan. : Kto ostatecznie odpowiada za kontrolę, zgodę, czy można takie zadanie wykonać, czy nie. : Ale gdy pan słyszy, że piloci byli za słabo wyszkoleni, że byli za młodzi, że mieli za mało godzin wylatanych, że... No taki szereg zarzutów wobec... : Jako prywatny człowiek, jako właśnie Koziej, który tu przychodził od czasu do czasu do mediów coś sobie myślę, natomiast jako szef instytucji, czyli szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego tych myśli publicznie nie chciałbym uzewnętrzniać, ponieważ badanie tego zdarzenia i jego przebiegu, szczegółów itd., nie jest w moim mandacie. Takiego zadania nie dostałem, ani też w konstytucyjnych zadaniach Biura to się nie znajduje, dlatego ja oczywiście się tym interesuję, patrzę, czytam, oczywiście wnioski z tego jakieś będziemy musieli uwzględniać w tym zadaniu, które realizujemy, dotyczące przyszłych procedur,
zapewniania ciągłości państwa itd., ale nie chcę wchodzić w rolę ani komisji wypadkowej, ani komisji śledczej, ani innych służb śledczych, które w tym względzie prowadzą dochodzenie. Tym bardziej w tak szczegółowe problemy, jak wyszkolenie żołnierzy, system szkolenia żołnierzy. : Ale jest pan generałem, wiec co myśli żołnierz? : Żołnierz myśli, że na pewno, jeśli chodzi o poziom szkolenia, system szkolenia, czy mówiąc jeszcze szerzej nakłady na szkolenie są niewystarczające i to nie dotyczy tylko sił powietrznych. Oczywiście w tej chwili siły powietrzne są jakby na pierwszym miejscu, ale każda armia, zwłaszcza armia zawodowa, w której jesteśmy musi się tym charakteryzować - pewnym nakładem budżetowym na wielkość tej armii, na jej wyposażenie i na szkolenie. Niestety te nakłady w siłach zbrojnych od lat zresztą są raczej traktowane po macoszemu. Na pierwszym miejscu jest wielkość, pamiętamy te słynne różne wypowiedzi, jaka to duża armia, ile to tysięcy ma mieć itd., na pierwszym miejscu i brakowało ciągle
pieniędzy na jakość tej armii. Poziom wyszkolenia pilotów jest takim papierkiem lakmusowym jakości sił zbrojnych... : Pamiętam, jak pana obecny szef mówił, że nasi piloci są tak dobrzy, że nawet na drzwiach od stodoły potrafią latać. : Mój obecny szef jest znany z różnych takich, fajnych wypowiedzi, przenośni humorystycznych itd. Zawsze na to trzeba patrzeć w jakim kontekście jest ta wypowiedź; czy to jest w formie jakiś żartobliwych rozmów, bo złośliwi ludzie mogą to wykorzystywać później jako poważną wypowiedź, mówiąca o pewnej doktrynie podejścia do wojska. : Nie ma takiej doktryny podejścia do wojska. : Na pewno. Mój obecny szef najukochańszy nie ma doktryny podejścia do wojska, że wojsku niepotrzebny jest sprzęt, albo że nie trzeba szkolić. Wręcz przeciwnie - ma podejście bardzo nowoczesne do sił zbrojnych, patrzy na siły zbrojne właśnie z punktu widzenia jakości, a nie wielkości. : Co to znaczy panie generale - mój najukochańszy szef. : No, każdy szef jest najukochańszy. Czy pani inaczej powie o swoim
szefie? : No nie wiem, pomyślę. A niech pani się zastanowi. : A niech pani się zastanowi. : Zastanowię się. : Każdy szef jest najukochańszy, tak jest. Przynajmniej w tym momencie, kiedy tym szefem jest. : No tak. Ale proszę powiedzieć, czy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego powinno się zajmować służbą zdrowia? : Ja bym powiedział, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego powinno zajmować się wszystkimi dziedzinami bezpieczeństwa narodowego, a dziedzin tych tak naprawdę jest tyle, ile jest dziedzin aktywności państwa, bo prawie w każdej dziedzinie aktywności państwa są aspekty bezpieczeństwa. Więc to zależy w jakim kontekście. Jeśli pani się pyta, czy powinno zajmować się służbą zdrowia w sensie w ogóle funkcjonowania tej służby zdrowia, to nie, ale... : Właśnie pytam dlatego, bo pana poprzednik Aleksander Szczygło, który zginął w katastrofie 10 kwietnia, rozsyłał ankiety do szpitali, żeby sprawdzić, jak szpitale funkcjonują. : No podobno to było spowodowane tym, że pan prezydent nie miał wystarczających informacji o
służbie zdrowia, w ogóle. Nie wiem jak to rzeczywiście w praktyce wyglądało wtedy i to była forma, jak gdyby pozyskania informacji, których pan prezydent nie mógł uzyskać inną drogą. Czy tak było rzeczywiście, czy nie, trudno mi to rozsądzić, więc jeśli to było tylko zbieranie informacji w ogóle o służbie zdrowia, no to nie do tego jest Biuro Bezpieczeństwa Narodowego z pewnością. Jeśli natomiast w wyniku tego miały powstać jakieś wnioski dotyczące bezpieczeństwa narodowego w ogóle, w dziedzinie zdrowotnej, to być może tak. : A jak się pan czuje, panie generale w roli szefa BBN, jako obcy, bo pan jest, a są osoby, które przedtem pracowały i... : Myślę, że lepiej by było, gdyby pani zapytała kogoś z tych osób, jak oni mnie tam przyjęli, jak mnie oceniają. : No nie mogę, bo pan Waszczykowski już nie może mówić. : Nie, dlaczego nie?! Ja osobiście odczuwam, że zostałem tam przyjęty, zaakceptowany w tym środowisku. Nie jestem im nieznany, znali mnie też wcześniej, nie napotykałem, nie napotkałem do tej pory
żadnych jakiś objawów niechęci, jakiś – no nie wiem – destrukcji, negowania moich poleceń, czy coś w tym rodzaju, nie. Pracuje mi się zupełnie dobrze w tym środowisku, z tymi ludźmi i nie mam żadnych objawów no jakby odrzucania mojej tam osoby, jako szefa. : Dziękuję bardzo, generał Stanisław Koziej był dzisiaj gościem Radia ZET. : Dziękuję.