"Mówił do młodych więcej o miłości niż Lady Gaga"

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Wielokrotnie spotykał się ojciec z Janem Pawłem II w Watykanie. Tak będzie również w niedzielę?

O. Maciej Zięba: Tak, wybieram się do Rzymu wraz z delegacją, która leci z Bronisławem Komorowskim. Po raz pierwszy od śmierci Jana Pawła II podróż do Watykanu sprawia mi radość. Dawniej bywałem corocznie po 10-12 razy, a przez ostatnie sześć lat byłem w Rzymie tylko dwukrotnie, ale podczas każdego z tych wyjazdów towarzyszył mi smutek, pustka. Teraz będzie inaczej.

WP: Pierwsza audiencja u Ojca Świętego. Sięga ojciec do niej myślami?

- Owszem, to było wiele lat temu, kiedy nawet nie myślałem jeszcze o wstąpieniu do zakonu. Pierwsze spotkanie, odbyło się krótko po tym, jak Karol Wojtyła został papieżem. To było podczas pierwszej pielgrzymki do Polski w 1979 roku. Byłem juniorem wśród grupy intelektualistów takimi jak Stefan Kisielewski, Jerzy Turowicz, Hanna Malewska, Tadeusz Mazowiecki, czy Władysław Bartoszewski.

WP: Były emocje?

- Kisiel powiedział, że nie będzie klękał i całował papieża w pierścień. Uważałem podobnie, jednak nasze postanowienia spaliły na panewce, gdy Jan Paweł II wszedł. Nasze kolana same się zgięły. Zresztą wszyscy zachowywali się jak pierwszoklasiści na widok ukochanej nauczycielski wchodzącej do klasy. Odkąd został papieżem coś się w Karolu Wojtyle zmieniło. To było dotykalne.

WP: Czy od pierwszych chwil miał ojciec przeświadczenie, że to człowiek święty?

- Zauważyłem to, gdy zacząłem częściej bywać w Watykanie, czyli mniej więcej w początku lat 90. Choć jestem z wykształcenia fizykiem, racjonalnym empirystą, widziałem, że mam do czynienia z kimś wyjątkowym, mistykiem. Kiedyś, na jedno z takich spotkań, przyprowadziłem moich znajomych - amerykańskich intelektualistów. Po audiencji nie byliśmy w stanie rozmawiać o tym, czego doświadczyliśmy. Jeden z nich, były protestant, spisał na kartce wszystkie tematy, które zostały poruszone w rozmowie z papieżem. Łącznie zanotował 41 kwestii, które wieczorem jeszcze raz nam referował. Cały czas płakał ze wzruszenia, a i my mieliśmy mokre oczy. Czuliśmy, że dotknęliśmy czegoś niewidzialnego. Mam tę kartkę do dziś.

WP: A spotkania w cztery oczy? Wspólne obiady?

- Obiady były bardzo trudne, bo Papież zadawał pytania, a ja myślałem tylko o tym, jak najlepiej odpowiedzieć na jego pytania. Nie chciałem czegoś chlapnąć. Odpowiedzialność za słowo przysłaniała mi smak jedzenia. Papież dużo pytał, mniej mówił. Słuchał. A jak coś powiedział, to bardzo często były to dowcipy.

WP: Sam też dzielił się swoimi refleksjami, komentował?

- Oczywiście, ale głównie pytał. Czasami, gdy szczególnie coś go interesowało, podpytywał. Często pytał mnie o np. o sytuację w USA, w krajach nadbałtyckich czy też Rosji. Dobrze wiedział, że nie jestem znawcą prawosławia, ale chciał znać moją opinię. Wachlarz pytań był szeroki i nieprzewidywalny. Potrafił zapytać nie tylko o „Tygodnik Powszechny” czy moich przyjaciół, ale również o sytuację w Chinach, czy o to, co sądzę o książkach Cezarego Michalskiego.

WP: Czyli doskonale zdawał sobie z tego, co dzieje się w Polsce? Pytam, ponieważ pojawiały się głosy – m.in. ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, że papież był izolowany, nie miał pewniej wiedzy o tym, co działo się polskim Kościele.

- Miałem całkowicie odmienne wrażenie. Powiem więcej – żaden inny papież nie był tak „nieodizolowany” od informacji jak on. Myślę, że wielu polskich polityków nie miało tak szerokiego obrazu. Codziennie, podczas obiadu i kolacji, spotykał żywych ludzi i wsłuchiwał się w ich problemy – od linoskoczków, przez intelektualistów, artystów, polityków z całego świata po siostry zakonne i kardynałów. Te spotkania przekształciły się w pewną instytucję, która pomagała mu wyrwać się ze struktur formalnych i być bliżej problemów.

WP: Kiedyś żartował, że jak będzie chciał się dowiedzieć, jak się czuje, otworzy gazetę. Jaki miał stosunek do publikacji, artykułów na swój temat?

- Choć fala krytyki spływała na niego z lewa i prawa, miał dystans do tego typu publikacji. W jednym z listów, które do mnie napisał poruszył ten temat. Stwierdził, że gdyby nie było żadnych głosów krytycznych i wszyscy by go uwielbiali, oznaczałoby to, że pewnie nie wypełnia swojej misji dobrze. Skłamałbym jednak, gdybym powiedział, że do krytyki przechodził całkowicie obojętnie. W latach 90., gdy w Polsce przeważały głosy krytyczne na temat jego pontyfikatu, bardzo go to bolało. Nie mógł pojąć, skąd bierze się tyle agresywnych komentarzy w jego rodzinnym kraju. Na szczęście wszystko się uspokoiło po pielgrzymce w 1997 roku.

WP: Skąd brało się takie stopniowanie nastrojów?

- Myślę, że ten mechanizm można porównać do relacji, które zachodzą w rodzinie. Gdy został wybrany papieżem i potem, w latach 80. traktowaliśmy go jak tatę, który pomagał nam, rozwiązywał problemy, potem – w latach 90. weszliśmy w okres buntu, dorastania i tak jak nastolatkowie, wiele rzeczy z góry odrzucaliśmy. W końcowej fazie pontyfikatu dorośliśmy i zmieniliśmy do niego stosunek, znów traktowaliśmy go dobrze, z szacunkiem.

WP: Czy my – Polacy jesteśmy gotowi by iść dalej bez jego wsparcia, czy gotowy jest na to polski Kościół? Patrząc chociażby na to, co dzieje się na naszej scenie politycznej, wygląda na to, że niewiele wniosków wyciągnęliśmy z jego nauk.

- To oczywiste, że po jego śmierci wiele się zmieniło. Gdy żył był dla nas ogromnym wsparciem, wystarczyło go posłuchać, by wiedzieć, co jest najważniejsze. Teraz zdecydowanie łatwiej o kłótnie, o zawłaszczanie jego dziedzictwa, ale myślę, że beatyfikacja połączy nas z nim na nowo. Mam nadzieję, że trochę serc i umysłów przesunie się w kierunku Jana Pawła II.

WP: Kim będzie Jan Paweł II dla kolejnych pokoleń? Beatyfikacja otworzy ich na papieża?

- Nie jestem prorokiem, aby to przewidzieć, ale myślę, że moment beatyfikacji będzie dla nich istotny. Do Watykanu zjedzie pół świata, a młodzi ludzie będą mogli kiedyś powiedzieć: myśmy to wiedzieli na własne oczy, byliśmy tutaj. Takie wydarzenia nie powodują przełomów, ale przeorywują sumienia. Tak było podczas jego pierwszej pielgrzymki do Polski. Od tamtego czerwca 1979 wszystko się zmieniło. Pamiętajmy jednak, że beatyfikacja ma nie tylko znaczenie historyczne, ale przede wszystkim teologiczne. Bo owszem, kojarzy nam się z obaleniem komunizmu, odzyskaniem wolności przez Polskę, Solidarnością, kolejnymi pielgrzymkami, czy kremówkami, ale przecież przede wszystkim koncentrował się na umacnianiu ludzi w wierze. Wielu pomógł odkryć ją na nowo. Sam jestem tego najlepszym przykładem.

WP: W jaki sposób powinniśmy przeżyć tę beatyfikację? Jak wykorzystać ten czas?

- Kluczowy sprawą jest skupienie, modlitwa, refleksja. Odkrywając, że żyjąc w czasach Jana Pawła II dostaliśmy pewien prezent od historii, od Opatrzności Bożej, powinniśmy jednak czuć się zobligowani do dania czegoś w zamian. Powinniśmy zatem zrobić coś sensownego dla innych.

WP: Na przykład?

- Odwiedzić parę chorych samotnych starszych pań, ofiarować kilka złotych na hospicjum czy dom samotnej matki, zaangażować się w wolontariat, założyć małą fundację, która będzie pomagać słabszym. Takimi inicjatywami możemy pokazać, że Jan Paweł II nas poruszył. Bardzo musimy uważać, by nie podchodzić do papieża na zasadzie profesora Pimki: „Słowacki wielkim poetą był”. WP: Dlaczego, choć papież był naszym rodakiem, tak słabo znamy jego przesłanie? Bp Andrzej Czaja stwierdził w „Gazecie Wyborczej”, że stan recepcji nauczania papieża w Polsce „jest dość pobieżny i niezadowalający”. Podobne tezy głosił wcześniej kardynał Angelo Amato.

- Jeśli hierarchowie tak mówią, to zarazem powinni uderzyć się w piersi, bo to znaczy, że źle to przesłanie przekazujemy. Rozumiem, że nauczanie Jana Pawła II nie jest proste, ale można nim zainteresować młodych ludzi.

WP: W jaki sposób?

- Trzeba je umieć przełożyć na dzisiejsze konkrety i nieskromnie muszę powiedzieć, że też staram się to robić. Napisałem książkę, kompendium, w której opisałem konteksty, główne idee, wybrałem też najbardziej soczyste cytaty z pism Jana Pawła II – od młodzieńczych poezji po testament Papieża. Łatwo narzekać, że Polacy kochają, ale nie czytają, ale to, by zachęcenie ich do lektury to zadanie dla nas – duchownych i teologów świeckich.

WP: Jest ojciec wykładowcą na wielu uczelniach, ma codzienny kontakt z młodymi ludźmi. W jaki sposób podchodzą do nauk Jana Pawła II? Widzi ojciec zainteresowanie w ich oczach?

- Zdecydowanie tak. Przez lata zadawałem setkom moich studentów do przeczytania encyklikę „Centesimus Annus” i powszechnie wyznawali, że po przeczytaniu jej byli w szoku, iż Kościół ma coś sensownego i ważnego do powiedzenia na temat polityki i ekonomii. Choć, jako studenci, mieli dużą wiedzę na temat ekonomii, matematyki czy innych dziedzin, to dzięki tej encyklice poznali szersze znaczenie, podglebie demokracji i wolnego rynku. To samo jest z przemówieniami Ojca Świętego, jak choćby z kazaniem z pielgrzymki w 1987 roku. To bardzo ciekawy tekst, ale gdy się młodzieży nie wytłumaczy, jaki był kontekst tej wypowiedzi, jaki był sens sformułowania „duchowe Westerplatte”, to na pewno ich to nie poruszy.

WP: Kiedy ojciec zainteresował się pismami Ojca Świętego?

- W dzieciństwie. Gdy, jako nastolatek, byłem na bakier z Kościołem, mama podsuwała mi pisma Karola Wojtyły. Wciągnęło mnie.

WP: No właśnie, na czym polegał ten fenomen zjednywania sobie młodych ludzi, skoro mówił do nich poważnym językiem, o poważnych sprawach?

- Ciągle mu mówiono, że gdy pojedzie do Szwajcarii, Francji czy Kanady, to młodzi ludzie wychowani w kulturze świeckiego Zachodu go odrzucą. Ale on poruszał ich tym, że mówił do nich z miłością i podejmował podstawowe życiowe tematy, które dziś są omijane szerokim łukiem lub ulegają spłyceniu. Młodzi ludzie wiedzą dziś o miłości tyle, ile wyśpiewa im Madonna, czy Lady Gaga, a tu pojawiła się głęboka alternatywa.

WP: Nie bał się też tematów kontrowersyjnych – jak aborcja czy używanie środków antykoncepcyjnych.

- Ale zawsze mówił o tych sprawach w pozytywnym kontekście. Cała sfera erotyki, seksualności człowieka i odwieczne problemy z tym związane, jak aborcja czy używanie środków antykoncepcyjnych, opracował jako nową dziedzinę - nazwał ją teologią ciała. O aborcji najmocniej pisze w encyklice „Ewangelia Życia”, ale nie traktuje jej w sposób apodyktyczny, odróżnia zło czynu od osoby, jest to wyraz troski o dzieci nienarodzone, ale także współczucie dla kobiety, które często działają pod presją. W ten sam sposób podchodził do antykoncepcji. Nie koncentrował się na zakazie, ale pokazywał jak i dlaczego obniża ona jakość miłości. Podkreślał, że warto zagrać o wysoką stawkę, bo rzeczy piękne, miłość, zawsze są trudne. Tylko tandeta jest łatwa.

WP: Mówił ojciec o tym, w jaki sposób przybliżać młodemu pokoleniu nauki Jana Pawła, być może dobrym pomysłem, który podsuwają publicyści KAI i „Rzeczpospolitej”, byłoby wprowadzenie do programów szkolnych godzin poświęconych omawianiu wybranych elementów papieskiej spuścizny. Co ojciec na to?

- Bałbym się wprowadzania do szkolnych programów nauk Jana Pawła II decyzją administracyjną. Obawiam się, że z tego wszystkiego powstałby jakiś sztuczny twór, „janopawłologia” czy coś w rodzaju „akademii ku czci”, odsłonięcie tablicy pamiątkowej, „odfajkowania” kultu Jana Pawła II. Podobnie jest z książkami o Janie Pawle II - obok dzieł wybitnych jest cała masa literatury taniej, dewocyjnej, ckliwej, trącącej kiczem. Aby taka inicjatywa miała sens, musielibyśmy opracować ją w sposób profesjonalny w oparciu o dobry program i wybitnych wykładowców.

WP: Jeśli jesteśmy już – jak to ojciec określił - „janopawłologii”, pewnie Janowi Pawłowi II by się to nie spodobało. Nie lubił przecież podchodzenia do niego „na kolanach”, pomnikomanii, mówienia o nim w kategoriach świętości.

- No właśnie. On zawsze w takich sytuacjach bronił się autoironią. Śmiał się też, gdy słyszał słowa wiernopoddańcze na swój temat. Opowiem jedną z wielu sytuacji, których byłem świadkiem dobrze pokazującą, jak wzbraniał się przed takimi sytuacjami. W 2002 roku, niedługo po jego ostatniej pielgrzymce do Polski, byłem w Watykanie. Podczas obiadu kilku księży wychwalało papieża mówiąc, że to niezwykłe jak Jan Paweł II potrafi gromadzić ludzi na krakowskich Błoniach, że takich tłumów nie ma na całym świecie. Na co on odparł: „To było wyjątkowe? Naprawdę wyjątkowo było wtedy, gdy pojechaliśmy z wycieczką szkolną z Wadowic w 1933 roku na defiladę kawalerii z okazji 250. rocznicy odsieczy wiedeńskiej. Wtedy to były tłumy”. A przecież jasne było, że na tamtą paradę przyjechało najwyżej kilkadziesiąt tysięcy osób, a na papieską mszę - dwa miliony ludzi.

O. Maciej Zięba - fizyk, dominikanin, teolog, intelektualista, publicysta, wykładowca akademicki. Były dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności, założyciel i dyrektor Tertio Millennio w Krakowie, prowincjał polskiej prowincji dominikanów w latach 1998-2006. Czołowy polski znawca i komentator myśli Jana Pawła II, autor wielu publikacji, w tym: "Niezwykły pontyfikat" oraz "Papieże i kapitalizm. Od Rerum Novarum po Centesimus Annus".