"Miś kosmita pyta warszawiaków o ich korzenie"

Anita Czupryn: Trójwymiarowy film "Miasto ruin", płyta z piosenkami o Warszawie, które śpiewa m.in. pochodzący z Afryki muzyk Mamadou Diouf, czy ubiegłoroczna płyta z utworami powstańczych poetów wydana przez Muzeum Powstania Warszawskiego to rzeczy w polskim muzealnictwie nowe i odróżniające to muzeum od innych. Ale czy nie obawia się Pan, że zwiedzających może drażnić, że tak poważna instytucja pokazuje naszą martyrologię w sposób komercyjny, w przestrzeni kultury masowej?

Jan Ołdakowski: Wejście z narracją o Powstaniu Warszawskim do świata kultury masowej było świadomą decyzją. O tym, jak się robi i zarządza projektami kulturalnymi, uczyłem się w Stanach Zjednoczonych, uznając, że amerykańskie muzealnictwo jest najbliższe temu modelowi, do którego powinniśmy dążyć. Naszym zadaniem było wprowadzenie tematu Powstania Warszawskiego do publicznej debaty, zmienienie nastawienia do niego i spowodowanie, a takie było oczekiwanie powstańców, żeby Powstanie stało się czymś, co będą akceptowali, czym będą się interesowali i do czego będą się odnosili młodzi ludzie. Nie da się wprowadzić do debaty tematu bez wejścia do kultury masowej. Tylko język, który młodzież rozumie, potrafi do niej trafić.

I to rzeczywiście się sprawdziło? Młodzież interesuje się Powstaniem?

- Najlepiej świadczy o tym frekwencja w muzeum, która jest, co zaskakuje, z roku na rok coraz większa. W ubiegłym roku było 513 tys. ludzi, a w pierwszym półroczu tego roku mieliśmy już o 23 tys. więcej niż rok temu o tej porze. To rekord w historii muzeum. Łatwiej jest zachęcić młodego człowieka do sięgnięcia po monografię, album ze zdjęciami, do kontaktowania się ze świadkiem wydarzeń, jeżeli wcześniej wyrobi sobie stosunek emocjonalny do danego wydarzenia. Jeżeli się czymś wzruszył, jeżeli się zainteresował, dane hasło, nazwisko, temat, data wywołują jakieś skojarzenia, to sięgnie później po książkę. Bardzo ważne w naszej działalności jest to, że tworzymy pozytywny klimat do tego, by młody człowiek mógł sam kontynuować zainteresowanie czy poszerzanie tego tematu.

Czy film "Miasto ruin", którego pokaz prasowy odbył się w środę, będzie można obejrzeć w muzeum?

- Celem zrobienia tego filmu było właśnie pokazywanie go w muzeum. Na pewno będzie on powodował dyskusję o Powstaniu Warszawskim, o jego sensie, ale będzie też absolutnym oskarżeniem niemieckiego totalitaryzmu o zniszczenie naszej stolicy. Będzie pokazywany w wersji klasycznej i trójwymiarowej, ale przez to, że w niewielkiej sali, to 1 sierpnia, w rocznicę Powstania, nie wszyscy będą mogli go obejrzeć.

- Skąd Pan czerpie te wszystkie pomysły na zainteresowanie ludzi tematyką powstańczą? Inspirują Pana zagraniczne muzea?

- Rysownik Marek Raczkowski, którego również o to pytali, narysował komiks, w którym idzie wieczorem do Łazienek i sięga do dziupli starej lipy, gdzie leżą zawsze świeże karteczki z pomysłami (śmiech). Ale oczywiście kontakt z nowoczesnym muzealnictwem, współczesnymi sposobami wystawienniczymi jest bardzo ważny, tym bardziej że w Polsce ta dziedzina jeszcze raczkuje. Z jednej strony patrzymy, jak to robią inni, w Londynie, Berlinie czy Stanach Zjednoczonych szukamy wzorców, natomiast nie da się ich prosto przenieść do Polski. One muszą być wymyślone tutaj. Tam się uczymy pewnej metody, a tutaj, patrząc, jaki jest rynek, na co wrażliwi są ludzie, nasze pomysły powstają z analizy zapotrzebowania, z tego, co jest nośne.

- Nie boi się Pan prowokować. Mówię o okładce płyty z warszawskimi piosenkami, którą wydało muzeum, a na okładce gra na gitarze różowy miś kosmita. - Miś kosmita prowokuje pytanie, kim jest dzisiejszy warszawiak. Czy może nie jest trochę takim misiem kosmitą, który wziął się znikąd, a jego prawdziwe korzenie są w Białymstoku, Szczecinie czy na Podkarpaciu, jego tradycje rodzinne, miejsce pochówku bliskich też są poza Warszawą, z Warszawy wyjeżdża na wesela, chrzty i pogrzeby. A z drugiej strony czuje się warszawiakiem, robi tu karierę.

- Czego jeszcze możemy się spodziewać? Myślał Pan o grze komputerowej o Powstaniu Warszawskim?

- O grze myśleliśmy, nawet zamówiliśmy demo, jednak wydaje się, że na to jeszcze za wcześnie, żyją powstańcy. Trudno zrobić grę strategiczną, a zwykła strzelanka nam się nie podoba. Zawsze też jest kłopot, jak taka strzelanka powinna się kończyć, bo czy postać, w którą się wciela grający, wygrywa Powstanie i zabija Ericha von dem Bacha, a potem wygrywa II wojnę światową i zabija Hitlera? Tutaj nie da się przeskoczyć historii.

- Co w muzeum jest najbardziej interesujące dla zwiedzających?

- Samolot. Zdarza się, że te rzeczy, w które włożyliśmy najwięcej pracy, nie są doceniane. To są miejsca z pogranicza sztuki współczesnej, np. sala Niemcy, którą uważamy za instalację artystyczną. Równie dobrze mogłaby stać w muzeum sztuki współczesnej. No, ale może taki jest los dobrej sztuki. Bardzo często współpracujemy z artystami, bo język sztuki jest najlepszy do opisania Powstania Warszawskiego. Nie można tego strasznego, przejmującego wydarzenia opowiadać za pomocą rzeczowników i przymiotników, bo je cechuje to, że używa się wielkich słów. Zastanawialiśmy się na przykład, jak pokazać rzeź Woli. Jak pokazać, że w ciągu kilku dni wojska niemieckie zamordowały 40 tys. cywili. Uciekliśmy się do parateatralnej symbolizacji: pokazaliśmy namiot, w którym leżą protokoły ekshumacyjne pomordowanych. 20 przypadków, suche rubryki, imię, nazwisko, płeć, wiek. I nagle do czytającego dociera, że to jest dziecko i że takich przypadków były tysiące. Chodzi o to, aby pobudzić refleksję zwiedzających.

- Zwykle placówki utrzymywane przez miasto cierpią na brak funduszy. Jak jest w przypadku Muzeum Powstania Warszawskiego? I co by Pan zrobił, gdyby miał więcej pieniędzy?

- Łączny budżet w ubiegłym roku to 17 mln zł, z czego 11 mln to dotacja z miasta. Resztę sami wypracowaliśmy. Jesteśmy nietypowi, bo większość warszawskich muzeów ma prawie sto procent dotacji. My mamy środki ze sponsoringu, sprzedaży biletów, wynajęcia powierzchni. Gdybym miał duże pieniądze, zrobiłbym film fabularny o Powstaniu Warszawskim, ale jeśli chodzi o samą działalność muzeum, to 11 mln dotacji rocznie jest wystarczające. Naprawdę nie chciałbym mieć gigantycznego budżetu.

- Było Panu lżej za czasów, gdy rządził Lech Kaczyński, niż teraz, pod rządami Hanny Gronkiewicz-Waltz?

- Z panią prezydent współpracuje się dobrze. Dla każdego prezydenta stolicy muzeum jest ważną placówką. Mnie zawsze imponował Lech Kaczyński. Choć uchodził za osobę konserwatywną, to jednak wiele nowoczesnych projektów powstało za jego czasów i z powodu jego decyzji, jak przebudowa Krakowskiego Przedmieścia, budowa Centrum Nauki "Kopernik". Ale jedyną rzeczą, jakiej bym sobie w przyszłym roku życzył, to minimalnie większy budżet.

- Jest muzeum, któremu Pan czegoś zazdrości?

- Zazdroszczę nowym muzeom. Bardzo fajnym miejscem w Warszawie będzie Centrum Nauki "Kopernik", którego otwarcie nastąpi w tym roku. Nasze muzeum ma już sześć lat i wiele pomysłów zostało wykorzystanych, ekspozycja jest znana, a w muzealnictwie fajne jest to, że można robić coś od nowa.

- Jakie są reakcje zwiedzających, np. młodych Niemców? - Młodzi Niemcy mało się uczą o II wojnie światowej, choć współpracujemy z młodzieżą niemiecką, robimy szkoły letnie, konkursy na najlepszą pracę ekspercką o historii Polski, więc nie ma bariery. Czasy się zmieniły i nie ma łatwego interpretowania naszych relacji przez pryzmat II wojny światowej.

- Zdarza się, że ludzie wciąż jeszcze przynoszą pamiątki?

- Cały czas, to niesamowite, że mimo tylu akcji gromadzenia pamiątek ciągle trafiają do nas nowe, a to opaski powstańcze, mapy czy nigdy wcześniej niewidziane zdjęcia.

- Jest wśród nich i taka, która jest najważniejsza dla Pana?

- Moja rodzina walczyła w Powstaniu, więc ważne są dla mnie pamiątki związane z moją historią rodzinną. Jedna pani przyniosła do muzeum list, który moja babcia napisała do niej w 1947 r., że podejmuje decyzję o emigracji do RPA, bo boi się wrócić do Polski. Na szczęście nie wyemigrowała.

- Projekt ideowy Powstania i budowę niepodległej Rzeczypospolitej. Powstańcy walczyli, ale na zapleczu działał aparat państwa, wychodziły ustawy i rozporządzenia, działała Krajowa Rada Ministrów. Dziś się tego nie pamięta, ale powstańcy bili się, żeby stworzyć wolną, fajną Polskę. Nie udało się. Nie wygrali.