Mikołaj Dorożała: Nie przyszedłem do ministerstwa, by zlikwidować myślistwo

Paweł Figurski, Wirtualna Polska: Czy Trzecia Droga może się potknąć i przewrócić o dzika i kaczkę krzyżówkę?

Mikołaj Dorożała, wiceminister klimatu i środowiska, Główny Konserwator Przyrody: Myślę, że nie. Wszyscy w Trzeciej Drodze kochamy przyrodę.

Ta miłość do przyrody ma najwyraźniej różne oblicza w Trzeciej Drodze. Pan, polityk Polski 2050, chce wprowadzić rewolucyjne zmiany w łowiectwie. Ale przyrodę kocha też łowczy krajowy Eugeniusz Grzeszczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który najchętniej nie zmieniałby nic.

Zawsze powtarzam, że Trzecia Droga była udanym pomysłem na potrzeby wyborów 15 października, by odsunąć PiS od władzy. W Trzeciej Drodze są jednak Polska 2050 i PSL jako dwa oddzielne byty polityczne. W zakresie ochrony przyrody Polska 2050 ma inną wrażliwość.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

To jaką wrażliwość ma PSL?

Łatwiej mi zdefiniować wrażliwość Polski 2050: to środowisko osób, które wywodzi się z działalności społecznej, pozarządowej, pomocy drugiemu człowiekowi, ochronie zwierząt i przyrody. Również Szymon Hołownia w swojej kampanii prezydenckiej często podnosił tematy ochrony przyrody, tworzenia parków narodowych.

Różnica jest też w fundamencie myślenia o środowisku. Albo myślimy, że musi ono tylko służyć człowiekowi, albo mamy świadomość, że jesteśmy tylko jednym z gatunków, który od czasu rewolucji przemysłowej podcina gałąź, na której siedzi.

Z punktu widzenia PSL może wyglądać to tak: przyszli aktywiści z inną świadomością i zaczęli mieszać w wielowiekowej tradycji myślistwa.

Szymon Hołownia i Polska 2050 mówią o zmianie. Każdy, kto mówi o zmianie, zaburza pewien porządek i musi się liczyć z oporem. To jest problem polskiej sceny politycznej. Polska i polskie społeczeństwo zmieniają się, mamy demokrację, media społecznościowe, uczymy się partycypacji społecznej.

Spójrzmy, jak zmienia się stosunek do zwierząt: jeszcze niedawno były one rzeczą, częścią majątku ruchomego, dziś mówimy o nich jak o istotach, które żyją, czują, tęsknią, co obserwujemy np. u gęsi przy stracie partnera. Jednym słowem rośnie nasza świadomość. A z drugiej strony są przyzwyczajenia pewnych skostniałych środowisk.

Skostniałych jak PSL i myśliwi?

Nie chcę uogólniać. Rozmawiam z myśliwymi, którzy mówią, że polowania na ptaki nie mają sensu, bo człowiek nie musi tu wyrównywać równowagi w środowisku. Ci myśliwi są wkurzeni na doniesienia o barbarzyńskich zagranicznych polowaniach, gdzie ofiarami - co udokumentowano - padają także gatunki chronione. Oni jako rzecz całkiem oczywistą przyjmują, że w ślad za prawem do posiadania broni muszą iść okresowe badania lekarskie, tak jak u innych posiadaczy broni, i nie powinniśmy o to kruszyć kopii. Są więc myśliwi, którzy to rozumieją, ale władze Polskiego Związku Łowieckiego idą w zaparte.

Były duże oczekiwania wobec Marcina Możdżonka, prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej, jako człowieka z zewnątrz, który może ocieplić relacje. Okazało się, że przyjmuje postawę ultrakonserwy. Politycznie to taka Konfederacja spod znaku Grzegorza Brauna. Jestem nim zawiedziony.

Twardo broni swojego stanowiska.

Opowiada, że musimy polować, bo zwierzęta nas zjedzą, a poza tym myśliwi wykonują ważne zadania, ale same polowania są dla przyjemności. Dobrze, że nazwał to po imieniu. Ja nie przyszedłem do ministerstwa, by zlikwidować myślistwo, ale by wprowadzić zmiany, bo one są potrzebne.

Tu wkracza właśnie Eugeniusz Grzeszczak, który nie widzi potrzeby tych zmian. W materiale o myślistwie w "Czarno na Białym" w TVN24 stwierdził, że cierpliwość jest cnotą. To była odpowiedź na pytanie, czy myśliwi chcą "przeczekać Dorożałę".

Oczywiście, że cierpliwość jest cnotą. Nie chodzi też o Dorożałę. Mój czas przeminie, ale Możdżonka i Grzeszczaka również. Myśliwi sami widzą, jaki jest ich wizerunek, jak społeczeństwo zaczyna na nich źle reagować. I to nie dlatego, że nienawistni aktywiści zaczynają ich atakować.

Prawda jest taka, że ich środowisko nie jest w stanie przyznać, że zmiany są potrzebne i nie chce pokazać dobrej woli. Nie wysyłają żadnego sygnału. Wiedzą, że w niektórych kwestiach moglibyśmy się dogadać, ale stają w postawie "ani kroku wstecz".

Co jest tym minimum, na które pana zdaniem powinni się bez problemu zgodzić?

Stworzyliśmy zespół ds. reformy łowiectwa. Zaprosiliśmy przedstawicieli PZŁ i organizacji samorządowych po to, by szukać porozumienia i wypracować zmiany. Bo tezy, że jest dobrze tak, jak jest, nie da się obronić. Nie jest. Jednak zamiast oczekiwanego dialogu, w którym muszą uczestniczyć przedstawiciele różnych stron, jest narracja, że ja chcę zniszczyć łowiectwo. Większej bzdury nie słyszałem, bo przecież w rzeczywistości to ja stworzyłem platformę dialogu.

PZŁ jednak nie chce rozmawiać. Część myśliwych mówi mi, żeby wprowadzić badania okresowe i byłby święty spokój. Ale ich przedstawiciele mówią twarde "nie".

Bo pytają, co to da.

Posiadacze broni, kierowcy zawodowi, policjanci... Wszyscy przechodzą badania, to jest standard. Tylko myśliwi chodzą po lesie z bronią, a część z nich ostatnie badania przechodziła kilkadziesiąt lat temu.

Odpowiadają: "Nie jesteśmy grupą zawodową".

Istotne jest posiadanie broni i jej używanie. Czy dla pana albo jakiegoś rowerzysty ma znaczenie, czy został postrzelony przez przedstawiciela grupy zawodowej? No chyba nie. Jeśli przy okazji ustalania okoliczności wypadków słyszę, że myśliwy pomylił człowieka z dzikiem, to chyba jest jakiś problem ze wzrokiem, percepcją, emocjami? Nie wiem, nie jestem lekarzem.

Ostatnio zabity został wilk Lego objęty programem badawczym PAN. Naukowcy wyznaczyli nagrodę za znalezienie sprawcy. Zgłosił się myśliwy, tłumacząc, że pomylił wilka z lisem. Biorąc pod uwagę rozmiary obu gatunków, to tak jak pomylić psa z krową. To jest cały komentarz.

Na podstawie ustawy o obronie cywilnej włączamy myśliwych w zadania obronne, wykorzystujmy osoby, które znają topografię terenu, potrafią posługiwać się bronią. Ale nie pomijajmy konsekwencji w postaci okresowych badań.

Wie pan, o co chodzi? O pieniądze. To strach, że badań nie przejdzie 30 tys. myśliwych i o tyle mniej składek wpłynie do PZŁ.

Dalej, kwestia polowania na ptaki. Mamy Park Narodowy Ujście Warty, gdzie żyją tysiące ptaków, a tuż za jego granicą siedzą myśliwi ze strzelbami i do nich strzelają. My mamy w takich miejscach chronić ptaki, to są ostoje, szlaki migracyjne. Po co tam wpuszczamy myśliwych?

A co ja będę dużo mówił. Proszę, to jest film, który pokazaliśmy myśliwym podczas spotkania zespołu.

Jak myśliwi zareagowali?

Ciszą.

Ustawową rolą myśliwych jest ochrona przyrody, ochrona ptaków. Myśliwi podnoszą, że oni wykonują ważne zadnia, np. odstrzał szopów praczy, inwazyjnego gatunku. Ale twierdzą przy okazji, że jeśli zakażemy im strzelania do kaczki krzyżówki, to nie będą wykonywać żadnych czynności. To nie jest targ, na którym jest coś za coś. To wynikające z ustawy obowiązki. O jakich negocjacjach możemy mówić?

Niech się skupią na szopach, bo rzeczywiście jest to problem, ale niech dadzą żyć rodzimym ptakom. Co jest ich rzeczywistą motywacją? Chęć ochrony czy możliwość postrzelania do ptaków, z których znaczna część (15-20 procent) nie zostaje zabita, tylko później gdzieś w krzakach godzinami kona?

Marcin Możdżonek mówi, że ministerstwo i aktywiści myślą emocjami. Jaki jest sens ochrony ptaków w niewielkim obszarze? Argument: w Polsce strzela się do 200 słonek, a te, które z Polski lecą na zachód, giną we Francji w liczbie 2 mln.

Porównujemy rzeczy nieporównywalne. W Polsce parki narodowe to 1 procent terytorium, we Francji - 10 procent. Ja mogę tylko spytać pana Możdżonka, jaki jest sens ochrony praw człowieka i systemu demokratycznego w Polsce, skoro są kraje na świecie, gdzie te prawa są łamane.

Przyrodnicy wytypowali sześć najważniejszych rezerwatów oraz trzy parki narodowe i w drodze konsensusu chcemy wyłączyć możliwość polowania na ptaki w ich otulinach. Myśliwi mówią "nie".

Weźmy jarząbka: w Polsce strzela się do 72 osobników rocznie. Czy to ma jakikolwiek sens poza mocno tak zwanym hobby? Ktoś sobie chce strzelić i zabić.

I zjeść.

Tak, czytałem wywiad z Marcinem Możdżonkiem, znam ten argument i wiem, że zaprosił pana na rosół ze słonki. To ja polecam bulion warzywny, jaki robiły nasze babcie, zanim mięso stało się powszechne. Dobra polska XVIII-wieczna kuchnia to warzywa. Polecam prezesowi książkę "Jadłonomia po polsku" Marty Dymek.

Pan jest wegetarianinem?

Tak. Ale nie będę nikogo nakłaniał, to wolny wybór.

Ale wrócę do naszych parków narodowych. Tworzymy je by chronić przyrodę, chronić ptaki. Ale w rzeczywistości ptak wystawi pół dzioba za granicę tego parku i już może być odstrzelony przez myśliwego. Widział pan film. Dramat. To nie ma nic wspólnego z etyką myśliwską. A co pan powie na płoszenie ptaków, po to, by wzleciały poza granice parku, żeby móc do nich strzelać? Więc jak Marcin Możdżonek mówi o emocjach, to tak: to są emocje, bo każdy normalny człowiek, widząc takie sceny, ma swoje odczucia.

Czy emocje nie służą przypadkiem nie chęci ochrony przyrody, ale zbiciu kapitału politycznego? W okresie rządów PiS były protesty w obronie dzików, celebryci doklejali dzika do swoich zdjęć profilowych w mediach społecznościowych. Dzikiem próbowano wręcz obalić rząd. Rząd się zmienił i do dzików się strzela w tej samej skali.

Z dzikami związany jest problem ASF, wciąż nie mamy skutecznego leku i jest to bardzo duże zagrożenie dla producentów trzody chlewnej. Ja to rozumiem. Tylko jak sobie z tym poradzić? Dane z lat 2019-2023 pokazują, że zastrzelono 1,2 mln dzików, z czego ASF zakażonych było 0,4 proc.

To pokazuje, że nie jest to skuteczna droga. Przecież nie możemy wybić całego gatunku. Trzeba kłaść większy nacisk na bioasekurację, bo to ona, czyli działania prowadzone właśnie na terenie gospodarstwa w celu ochrony biologicznej i zdrowotnej inwentarza mają kluczowe znaczenie.

Ministerstwo Klimatu przesłało do Państwowej Rady Ochrony Przyrody program walki z ASF. Wiceprzewodnicząca rady prof. Sabina Pierużek-Nowak skomentowała to dla "Wyborczej" tak: "To jest plan jeszcze bardziej ekstremalny i niebezpieczny niż program walki z ASF realizowany w ubiegłych latach przez rządy PiS. Zakłada on wybicie do nogi wszystkich dzików w całej Polsce".

Ministerstwo Klimatu i Środowiska otrzymało propozycję z Ministerstwa Rolnictwa i PZŁ. Zwróciliśmy się do Państwowej Rady Ochrony Przyrody o opinię. PROP właśnie to zrobiła.

Ta opinia jest zatrważająca.

I nikt nie wie, co zrobić z ASF, ale metodą nie jest wyrżnięcie wszystkich dzików. Chińczycy za czasów Mao Tse-tunga chcieli wybić wszystkie wróble, co przyniosło inny od zamierzonego efekt w postaci wzrostu populacji szarańczy.

Jako resort klimatu chcemy być głosem rozsądku rozumiejącym argumenty ministerstwa rolnictwa.

Powtórzę: PiS-owi mocno dostało się za strzelanie do dzików.

Każdy rząd będzie musiał zgodzić się na strzelanie do dzików. Nie ma innej możliwości. Nie chodzi o to, by tego zakazywać, bo problem jest głębszy. Musimy patrzeć systemowo. Skarb Państwa wypłacił myśliwym pół miliarda złotych za strzelanie do dzików.

Powtórzę: wybito prawie 1,2 mln dzików, z czego 0,4 proc. było zakażonych ASF. Nie tędy droga. Musimy dążyć do efektywności. To też zadanie dla PZŁ. Na stole są potężne pieniądze, które muszą być wydatkowane z głową.

Problemem mają być też wilki. Kraje Unii Europejskiej, w tym Polska, poparły propozycję zmniejszenia poziomu ochrony wilków. To jak to jest z tą ochroną przyrody?

Zmniejszenie poziomu ochrony wilków nie dotyczy terytorium Polski.

Myślałem, że zagryzienie przez wilki kucyka należącego do Ursuli von der Leyen to jakiś fejk, ale jednak wygląda na to, że wilki sobie nagrabiły. Ale zupełnie serio: trwają badania zlecone przez Komisję Europejską dotyczące populacji wilka w Europie.

W Lubuskiem odnotowano w ostatnim roku 30 zgłoszeń dotyczących ataku wilków na zwierzęta gospodarskie. Również radni z Czarnego Dunajca już napisali do pana ministerstwa, że chcą odstrzału wilków.

Faktem jest, że populacja wilków w Polsce się zwiększyła. Mało jednak o nich wiemy i powinniśmy słuchać naukowców. Wilki głównie żywią się kopytnymi, w tym dzikami, które niszczą rolnikom plony. Wtedy wilk jest sojusznikiem rolnika.

Zdarzają się przypadki, o których pan powiedział, ale dalej jest to marginalna sprawa, nawarstwiona regionalnie. Pamiętajmy, że są odszkodowania. To parę milionów złotych rocznie. Pamiętajmy, że mówimy o naturze i będzie się zdarzało, że gdzieś wilk zagryzie owcę.

Wilki jest w Polsce gatunkiem chronionym i to się nie zmienia. Co nie znaczy, że do nich się nie strzela.

Regionalne Dyrekcje Ochrony Środowiska wydają zezwolenia na odstrzał poszczególnych, zidentyfikowanych osobników. Tylko że na 50 wydanych takich zgód skutecznie zostało wyeliminowanych 6 osobników.

Panie ministrze, co pan zrobił dla utworzenia Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry?

Tyle, że - mam nadzieję w 2025 roku - ogłosimy powstanie pierwszego po ponad 20 latach przerwy parku narodowego. To modelowy przykład oddolnej inicjatywy: lokalni społecznicy i przyrodnicy stworzyli koncepcję i przyszli z tym do ministerstwa, park był na tych terenach planowany już w latach 90., ale później temat spadł z agendy. A szkoda, bo mówimy o cennych przyrodniczo terenach, gdzie nastąpił wyjątkowy proces renaturalizacji.

Naszym pierwszym krokiem było utworzenie zespołu, do którego zaprosiliśmy stowarzyszenia, naukowców, przedstawicieli samorządów i władz centralnych. Z uwagi na uwarunkowania prawne, nie możemy niczego lokalnym społecznościom narzucić, dlatego tak ważne jest wypracowanie porozumienia, pokazanie korzyści, także gospodarczych (rozwój turystyki) i finansowych (dotacje dla gmin, które mają na swoim terenie jakieś formy ochrony przyrody), jakie wiążą się z utworzeniem parku. Z końcem października zespół kończy prace i przedstawi rekomendacje. Mamy gotowy projekt ustawy.

Czytam na platformie X wpis posłanki KO Magdaleny Filiks i się dowiaduję, że minister Dorożała nie zrobił nic. "Przyjechał pan do Szczecina na gotową prezentację dotyczącą utworzenia parku/zniechęcił przyrodników, wstrzymał realne prace nad jego powstaniem, a teraz pan przywłaszcza sobie pracę wolontariuszy bez wkładu" - pisze FIliks. I dalej: "Facet robi politykę tylko w social mediach, kłamiąc - poza tym robi same szkody wszędzie, gdzie się da."

Nie będę komentował wpisów pani Filiks. Chyba coraz więcej jej kolegów z klubu wie, że wpisy posłanki zależą od pory dnia i często mijają się z rzeczywistością. Myślę, że dowodów na naszą ogromną pracę jest wystarczająco dużo.

To z czego wynika ten wpis?

To pytanie raczej do psychoanalityka (śmiech). Nie wiem, nie rozumiem. Powiedziałbym tak: jeśli nie pomaga, to niech chociaż nie przeszkadza. Liczę, że zaangażuje się w tworzenie tego parku, bo wszyscy potrzebujemy tam współpracy.

Na współpracę z Marcinem Możdżonkiem też pan jeszcze liczy?

Powtórzę to, co napisałem, kiedy myśliwi opuścili z hukiem prace zespołu ds. łowiectwa: nasze drzwi są zawsze otwarte. Łowiectwo to ważny element ochrony środowiska. Pełnię określoną funkcję - wiceministra, Głównego Konserwatora Przyrody - nie będę się kierował własnymi opiniami, bo musimy rozmawiać. Mam nadzieję, że prezes Możdżonek również to rozumie.

Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski