Mieszanka wybuchowa – przyjaźń i seks. Rozmowa z Michałem Pozdałem

Hanna Rydlewska: Czy każda przyjaźń jest podszyta erotyzmem?

Michał Pozdał: Nie, nie zgodzę się z tym. Wchodzimy w różne relacje – niektóre osoby, z którymi jesteśmy blisko, nas podniecają, a inne nie. Ma to związek z naszą orientacją psychoseksualną, ale i z mnóstwem innych czynników. Erotyczny podtekst w przyjacielskich kontaktach może zaistnieć, jednak to nie jest reguła.

Kierują nami dwa podstawowe popędy: seksualny i agresywny. Dzięki pierwszemu rodzimy się, a drugi jest odpowiedzialny za nasze przetrwanie. Przyjaźń to szczególna relacja, w której dwie osoby pozostają ze sobą blisko, jednak nie próbują się ani pozabijać, ani uprawiać ze sobą seksu. Oczywiście to dwa skrajne rozwiązania naszych popędów, a że człowiek nie zawsze potrafi się hamować, to kłótnie z przyjacielem mogą przybrać rozmiary apokalipsy i może się zdarzyć, że przyjaciele wylądują w łóżku.

A czy początek przyjaźni nie przypomina czasem stanu zakochania? Poznajemy kogoś i momentalnie czujemy, że on czy ona może stać się nam bliski. Mniej lub bardziej świadomie zacieśniamy tę relację. Pojawia się gwałtowna fascynacja, nierzadko wręcz euforia, która pobudza ciało i wyobraźnię.

- Przyjaźń i miłość mają wiele wspólnych elementów. Jeśli odwołamy się do trochę już oklepanej Trójczynnikowej Koncepcji Miłości Sternberga, w myśl której miłosne uczucie jest kombinacją intymności, zaangażowania i namiętności, to po wykluczeniu tego ostatniego czynnika wychodzi nam solidny fundament przyjaźni.

Związek przyjacielski to typ relacji, który zaczyna się zakochaniem, ale takim zakochaniem pozbawionym nacechowania seksualnego. Jakkolwiek są też oczywiście relacje, w których owa erotyka pulsuje od samego początku. To zdarza się jednak znacznie rzadziej i nieczęsto zostaje wyartykułowane. Pamiętajmy, że pierwsze przyjaźnie nawiązujemy, zanim wkroczymy w fazę pokwitania, hormony płciowe jeszcze wtedy nie działają i nie odczuwamy napięcia seksualnego. Dziecko może przeżywać pełnię przyjaźni, ale nie jest gotowe na pełnię miłości z jej fizycznymi komponentami.

Wstęp do przyjaźni można oczywiście pomylić z zakochaniem. To wzajemna fascynacja, wiara w to, że druga osoba jakoś odmieni nasze życie, że ma nam do zaoferowania coś, czego my sami nie mamy. Wierzę w teorię wypartej jaźni, która mówi o tym, że wiążemy się z tymi osobami, które mają aspekty osobowości dla nas niedostępne lub przez nas wyparte.

Chodzi w niej o to, że boimy się realizować pewne swoje pragnienia, ale nic straconego, bo może to za nas zrobić nasz przyjaciel?

- W uproszczeniu, do tego to się sprowadza. Na przykład przyjaźnimy się z kimś, kto jest niesłychanie odważny, dominuje w towarzystwie, a sami stoimy na uboczu, podziwiamy go, grzejemy się w jego blasku. Przeraża nas to i fascynuje zarazem. Dzięki przyjacielowi sami mamy okazję nauczyć się nowych zachowań, wyjść w końcu na podium i zaistnieć lub też odsunąć się na bok i medytować. To dlatego właśnie tak często zaprzyjaźniamy się z osobami, które zarażają nas swoją pasją lub przejmują ją od nas.

W przyjaźni zazwyczaj dochodzą do głosu pragnienia niezwiązane bezpośrednio z seksualnością. Raczej te, które wynikają z naszej psychiki niż z ciała.

Czyżby? A co z teorią, że nie istnieje przyjaźń między kobietą a mężczyzną? Oczywiście ta teoria jest heteronormatywna, przez co zawęża perspektywę. Ale gdyby przyjąć, że nie ma prostego podziału na homo i hetero, bo orientacja seksualna jest czymś płynnym, to można by powiedzieć, że w każdej przyjacielskiej relacji może zaistnieć erotyczna fascynacja. Dodajmy, że niekoniecznie zakończona konsumpcją. Na przykład między dwoma mężczyznami, którzy generalnie definiują się jako osoby heteroseksualne.

- Właśnie skończyłem czytać „Małe życie” Hanyi Yanagihary, więc to tematyka dla mnie bardzo na czasie.

Też jestem świeżo po lekturze tej książki. To piękna opowieść o przyjaźni między mężczyznami, która przeradza się w miłość. A może inaczej – o przyjaźni, która jest miłością. A to jeden z moich ulubionych fragmentów: „Przyjaźń oznacza bycie świadkiem dręczących nieszczęść przyjaciela, długich okresów nudy i rzadkich triumfów. To przywilej bycia przy drugiej osobie w jej najtrudniejszych chwilach i świadomość, że samemu też można się przy niej czuć podle”.

- Dla mnie jest to przede wszystkim opowieść o wielkim uczuciu, które znosi wszelkie etykiety i ograniczenia. Płeć, orientacja seksualna, rasa nie mają znaczenia. Zostają dwie nagie – dosłownie i w przenośni – osoby, które są dla siebie wszystkim. Nie ma lęku związanego z definiowaniem ich relacji.

Myślę jednak, że wiele osób potrzebuje dookreślenia i obawia się, że mogłoby przekroczyć granice. Ten lęk potrafi znieczulić nas skutecznie, zablokować emocje, które zagrażałyby porządkowi przyjacielskiej relacji, którą współtworzymy, tożsamości, którą posługujemy się w związkach z innymi. Nawet, jeśli zaprzyjaźnieni ze sobą mężczyźni, postrzegający siebie jako hetero, poczują do siebie seksualny pociąg, to nie dopuszczą tego do siebie, nie dadzą temu wybrzmieć. Dzięki temu ich relacja przetrwa, a oni sami nie będą odczuwali później dyskomfortu. Nie ma w tym niczego złego. Dobrze jednak, jeżeli sami przed sobą potrafią rozpoznać i przyznać się do swoich pragnień. Nie muszą wówczas upijać się i opowiadać wulgarnych dowcipów o gejach lub prowokować zapasów z kolegą, żeby móc go bez skrępowania popieścić. Być może ujawni się to także w ich fantazjach i snach.

Jeżeli jestem heteroseksualną kobietą i mam erotyczny sen na temat mojej przyjaciółki, to co to oznacza? Że wypieram jakieś swoje potrzeby?

- Niekoniecznie. Seks uprawiany we śnie można oznaczać wiele rzeczy. Dopiero odwołując się do biografii danej osoby, do jej wcześniejszych doświadczeń, możemy podjąć się interpretacji jej marzeń sennych. Bo najważniejsze jest to, jakie znaczenie ta osoba nadaje aktowi seksualnemu, czym on w ogóle jest w jej życiu.

Odwołując się do koncepcji Zygmunta Freuda, w analizie snu powinniśmy wziąć przede wszystkim pod uwagę tzw. „pozostałości dnia”. Jeżeli zjadła pani lunch z przyjaciółką, to jest szansa, że właśnie ona przyśni się pani w nocy. Poza tym w snach występują mechanizmy obronne, które wprowadzają dużo konfuzji. Jednym z nich jest przemieszczenie, czyli przekierowanie uczuć na inną osobę. We śnie pożądanie seksualne do własnego szwagra może zostać skierowane na przyjaciółkę, bo to z nią kilka godzin temu jadłyście sushi.

Sen erotyczny z przyjacielem tak naprawdę może w ogóle nie dotyczyć seksu?

- Oczywiście może chodzić o seks. Podczas spotkania z przyjacielem racjonalizowaliśmy sobie, że przecież nasze przyspieszone bicie serca jest związane z tym, że przed chwilą wchodziliśmy po schodach. W nocy, gdy nasze superego nie jest już tak czujne, możemy śnić, że uprawiamy z nim ekstatyczny seks.

Natomiast w sferze przyjacielskich homoerotycznych fascynacji spore znaczenie odgrywa również wiek. Im jesteśmy starsi i bardziej zinternalizowaliśmy społeczne normy i nakazy, tym bardziej nasza popędowość wyraża się właśnie w snach, fantazjach czy dowcipach.

Młodzież, która z zasady sprzeciwia się granicom, chętnie eksperymentuje ze swoją seksualnością. W okresie dorastania jest taka faza rozwoju psychoseksualnego, w której człowiek bada, co go fascynuje, co jest dla niego, a co nie. Młodzi są dużo bardziej otwarci na doznania, nierzadko mylą też intymność i bliskość z pożądaniem. Wreszcie, nie są tak przywiązani do przestrzegania norm społecznych. Pozwalają sobie na tymczasowe relacje, nie przejmują się etykietkami. Jeśli młoda dziewczyna ma ochotę na seks z koleżanką, to go uprawia i nie zastanawia się nad tym, czy to czyni z niej lesbijkę.

Taki młodzieżowy panseksualizm? Zakochujemy się w człowieku, bez względu na to, jakiej on jest płci?

- Gonada ludzka jest bipotencjalna od samego początku. W myśleniu analitycznym, które uprawiam, dominuje pogląd, że pierwotnie wszyscy jesteśmy biseksualni. Jednak z czasem nasze preferencje wykształcają się i utwardzają. Byłbym więc ostrożny z obwieszczaniem, że każdy może kochać każdego.

Z pewnością przyjaciel może kochać skrycie przyjaciela. Wyobraźmy sobie, że jedna strona od dłuższego czasu czuje miętę do drugiej. Ukrywa to. No i pewnym momencie coś pęka. Na przykład po alkoholu, który często wyzwala skrywane uczucia.

- To bardzo prawdopodobny scenariusz.

I kiepski. Chyba lepiej nie dopuszczać do podobnej sytuacji, tylko zadziałać prewencyjnie, prawda? Czy jeśli nasze emocje względem przyjaciela czy przyjaciółki zaczynają przypominać zakochanie, to powinniśmy o tym szczerze porozmawiać?

- To utopijne założenie. Jak mamy zadziałać prewencyjnie, gdy w grę wchodzą nasze uczucia? Poza tym szczera rozmowa może być dla wielu osób zagrażająca. Niektórzy obawiają się, że stracą relację, jeżeli przyznają, co naprawdę czują.

To co mamy robić? Wstrzymać się z wyznaniami? Poczekać, żeby się przekonać, czy to nie przejściowa sprawa?

- Przede wszystkim rozpoznać i nazwać własne uczucia. Jednak nie potrafiłbym zasugerować, co zrobić dalej, poza tym, żeby pozostać w zgodzie z samym sobą.

W ramiona przyjaciela może nas popchnąć sytuacja życiowa. Chwilowa samotność, lęk przed tym, że owa samotność przerodzi się w coś trwałego. Co jeszcze?

- Impuls. Jeśli jesteśmy z kimś blisko, pozwalamy sobie na poufałe gesty. Uścisk, przytulenie, dotyk mogą nabrać nagle erotycznego zabarwienia, nawet wbrew naszym początkowym intencjom. Ulegamy popędom, bo jesteśmy tylko i aż ludźmi. Jedna, pozornie niewinna, sytuacja może uruchomić lawinę, sprawić, że nagle zaczynamy postrzegać przyjaciela inaczej.

Znów ważny jest także indywidualny kontekst. Powiedzmy, że mamy kobietę, która była wielokrotnie w życiu porzucana i źle traktowana przez ojca. Nie wykorzystywał jej seksualnie, ale wpoił jej przekonanie, że wartość kobiety jest ściśle powiązana z poziomem jej seksualnej atrakcyjności. W jej głowie seks to karta przetargowa w kontaktach z mężczyznami. Kobieta ma przyjaciela, z którym długo świetnie się dogadywała. I nagle coś się zmienia – facet zaczyna przyjaźnić się równolegle z kimś innym albo decyduje się zaręczyć. Kobieta czuje się zagrożona, co sprawia, że w swoim mniemaniu musi wytoczyć najcięższe działa. Musi dać mężczyźnie to, co ma najcenniejszego, czyli swoje ciało.

W ten sposób chce go zatrzymać?

- Tak. Podobne historie mógłbym mnożyć. Za każdym skomplikowanym związkiem, w którym przyjaźń miesza się z pożądaniem, stoi osobna historia.

Inna sprawa, że czasem naprawdę chodzi o popęd. Zwykło się przyjmować w seksuologii, że kobiety podniecają się przede wszystkim wewnętrznymi motywatorami, że chcą być blisko z partnerem, chcą się poczuć chciane, akceptowane przez niego. To jest moim zdaniem teza postawiona na wyrost. Kobiety chcą również seksu dla seksu, bo mają potrzeby seksualne i prawo do orgazmu.

Może się tak zdarzyć, że kobieta przyjaźni się z facetem od lat, i nagle on przechodzi fizyczną metamorfozę – chudnie 20 kilogramów, pozbywa się problemów z cerą – i zyskuje tym samym na atrakcyjności w jej oczach. „Świetny gość, czemu wcześniej tego nie dostrzegałam?” – myśli kobieta. Przyjaciel zaczyna ją fizycznie podniecać.

To bilet w jedną stronę? Jeśli raz dojdzie do seksu, to nie będzie już nigdy powrotu do przyjaźni?

- Pyta pani, czy jak już w przyjaźni zdarzy się seks, to koniec? Kaplica? Nie patrzyłbym na to w ten sposób. To mi przypomina twierdzenie, że jeśli para otworzy się na trójkąt albo pójdzie do seks-klubu, to maksymalnie za pół roku się rozejdzie. Często sami karmimy się takimi stereotypami, żeby utrzymać siebie i swoje pożądanie w ryzach. Boimy się zaryzykować, sprawdzić, co by było, gdybyśmy przestali się ściśle kontrolować.

Wiadomo, że seks, który pojawi się w przyjacielskim związku, sprawi, że relacja ulegnie zredefiniowaniu. Ale to nie musi oznaczać trzęsienia ziemi, a już na pewno nie jest jednoznaczne z rychłym końcem przyjaźni.

W takim razie, jakie scenariusze pojawiają się najczęściej?

- Nie podam statystyk, bo ich zwyczajnie nie znam, ale ludzie reagują na takie sytuacje bardzo różnie. Mam wrażenie, że na przykład osoby homoseksualne z większą łatwością podchodzą do tego tematu. To, że byliśmy kochankami, nie wyklucza, że możemy być przyjaciółmi i w drugą stronę. Może jest to spowodowane tym, że geje i lesbijki, nie mając gotowych schematów wchodzenia w związki, tworzą nową jakość, odpowiadającą ich potrzebom, a nie społecznym oczekiwaniom. Dużo swobodniej rozmawiają o seksie, także tym z przyjaciółmi. Wielu z nich włożyło ogromną pracę w przełamanie tabu dotyczącego swojej orientacji, więc takie rozmowy nie robią już na nich wrażenia. O tym między innymi mówiła przed laty na konferencji w Krakowie terapeutka Esther Perel, która stwierdziła, że w podejściu do seksualności osoby heteroseksualne mogłyby się wiele nauczyć od homoseksualnych.

Przyjaciele po „miłosnym wypadku” często udają, że nic się nie stało. Czy takie chowanie głowy w piasek ma sens?

- Nie jestem przekonany, że milczenie oznacza chowanie głowy w piasek. Zdarzyło się. Było, jak było. Jest dobrze. Nie musimy o tym rozmawiać. Życie to nie gabinet terapeutyczny. A czasami rzeczywiście lepiej tego tematu nie poruszać. Ważne, żeby obie strony się co do tego zgadzały, nawet milcząc.

Przyjaciele zazwyczaj szczerze rozmawiają ze sobą o swoich doświadczeniach seksualnych. Relacjonują je sobie, nierzadko z detalami. A tutaj? Co, jeśli ten przyjacielski seks był po prostu nieudany? Jak to przepracować?

- Zawsze można to wspólnie obśmiać. Nadać całemu zdarzeniu humorystyczny rys, a przez to sprawić, że stres narosły w relacji opadnie. Albo też, zupełnie na poważnie, przyznać w rozmowie z przyjacielem: „Uwielbiamy się, ale seksualnie nie jesteśmy dopasowani. Kompletnie się nie dograliśmy”. To się zawsze może zdarzyć, nie ma co z tego robić afery.

Jest też opcja przeciwna, czyli seks okazał się wspaniały. Mamy wtedy możliwy inny model – przyjaźń, w której seks pojawia się sporadycznie, bez specjalnych konsekwencji. Ale to przecież tylko teoria, bo w praktyce prędzej czy później jedna ze stron zaczyna się emocjonalnie angażować.

- Niedawno przeglądałem artykuł o friends with benefits, czyli „przyjaciołach od seksu”. Naukowiec, który wypowiadał się w tekście przekonywał, w tonie raczej kategorycznym, że należy stawiać granice w przyjacielskich związkach. Myślę, że coś takiego mógł powiedzieć tylko socjolog, bo już psycholog doskonale zdawałby sobie sprawę z tego, że człowiek jest istotą emocjonalną, no i nie zawsze kieruje się w życiu racjonalnymi wyborami. Co z tego, że będę powtarzał sobie jak mantrę: „Nie zakocham się w przyjaciółce, nie zakocham się w przyjaciółce”, skoro to może się wydarzyć nawet wbrew mojej woli?

Wchodząc świadomie w relację, w której nie ma jasno wyznaczonych ról, trzeba liczyć się z tym, że może ona wymknąć nam się spod kontroli. Do tego, w tak płynnym związku, warto obserwować własne uczucia, nauczyć się je rozpoznawać i nazywać.

Może i tak. Ale często jesteśmy głusi na sygnały ostrzegawcze, które wysyła nam głowa lub też inne części ciała…

- Oczywiście, może minąć wiele tygodni, a nawet miesięcy, nim zaczniemy kojarzyć fakty. No bo jak to, nasz „seks-przyjaciel” wyszedł od nas jak zwykle po południu, prosto na randkę z kimś innym, a my po raz kolejny pijemy dwa wina, żeby się uspokoić, wyobrażamy sobie, co on właśnie robi, jak się bawi w cudzym towarzystwie? Czy to normalne, że zaczynamy być zazdrośni? Co się z nami dzieje?

Odpowiedź jest oczywista, znają ją pewnie wszyscy poza głównym zainteresowanym! A dlaczego właściwie seks buduje aż takie poczucie bliskości? Marta Masada w powieści „Święto trąbek” opisuje bohaterkę, która zakochuje się w każdym mężczyźnie, z którym idzie do łóżka, bo myli pożądanie z miłością. Na taką przypadłość cierpi wiele osób, nie tylko kobiet. Podejrzewam, że to kwestia chemii w naszym organizmie, a nie romantyzmu.

- W pierwszej kolejności skupiłbym się na tym, jaki model przywiązania skonstruowaliśmy sobie we wczesnej młodości, według jakich schematów budowaliśmy pierwsze bliskie relacje, jak definiujemy bliskość. To podstawa – od tego, jak nas kochano, jak traktowano nasze ciała, zależy, czy potrafimy rozdzielić zażyłość cielesną od duchowej.

Na drugim planie jest chemia, ona oczywiście ma znaczenie. I to, co się tworzy w mózgu w momencie, w którym dwie osoby dotykają się, przytulają, okazują sobie czułość. Zaczynają przecież działać neuroprzekaźniki odpowiedzialne za odczuwanie przyjemności, wytwarza się endorfina, w dalszej kolejności oksytocyna, nazywana hormonem przywiązania czy miłości. Te biologiczne procesy wiążą nas ze sobą poza naszą świadomością. Pięknie o tym opowiada w wykładzie dostępnym na platformie TED antropolożka Helen Fischer, która mówi o hormonalnym koktajlu wpływającym na nasze zachowanie.

To nie jest tak, że tylko emocje buntują się przeciwko nam, ale również nasze ciało. Nasza natura może nas wpędzić w niezłe tarapaty.

Ci, którzy trwają w takich niejednoznacznych relacjach, nierzadko przekonują, że to przyjaźń i seks się nie wykluczają. Wręcz przeciwnie – dopełniają. Może coś w tym jest? Może jesteśmy przesadnie pruderyjni i niepotrzebnie uciekamy przed przyjaźnią zaprawioną seksem?

- Ale przecież wszyscy potrzebujemy relacji bez seksu. Na tym właśnie polega przyjaźń. Mogę ci zaufać, a ty nie potraktujesz mnie jak obiekt seksualny. Oczywiście, jak mówiliśmy, może się to zdarzyć i świat się wtedy nie skończy. Jednak chyba lepiej, żeby nie stało się to regułą. Pruderią jest udawanie, że ta sfera nie istnieje, lub tabuizowanie jej. Jeżeli jednak w większości naszych relacji pojawia się pożądanie seksualne, to warto się na tym zastanowić.

Seksualizacja jest mechanizmem obronnym. Być może tak bardzo boję się bliskości z drugą osobą, że muszę ją właśnie zseksualizować. Inaczej mówiąc, zamieniam lęk przed bliskością na ekscytację związaną z pożądaniem. Jest to działanie nieświadome, które może spowodować wiele spustoszenia w życiu tej osoby. Podobnie jak uwodzenie swoich przyjaciół. Obiekt uwiedziony jest przecież łatwiejszy do skontrolowania.

Jest taki stereotyp, że kobiety w wyniku seksualnego zbliżenia zazwyczaj angażują się bardziej niż mężczyźni. Mężczyznom rzeczywiście łatwiej jest oddzielić seks od uczuć?

- Ewolucyjnie ma to swoje uzasadnienie. Kobiety szukają jakości, mężczyźni ilości. Wy chcecie rodzić zdrowe potomstwo i jego liczba jest ograniczona. My możemy płodzić, ile damy radę. Ja jednak nie lubię takiego redukcjonizmu. Praktyka terapeutyczna podpowiada mi, że niektórzy ludzie angażują się bardziej od innych, niezależnie od płci.

To znaczy?

- Że podczas aktu seksualnego, który miał być niczym więcej niż dobrą zabawą, ktoś zaczyna się zakochiwać nie zależy tylko od płci. Ważny jest moment w życiu danego człowieka, jego aktualne potrzeby emocjonalne, pragnienia i wiele innych kwestii. Zwykliśmy myśleć, że to faceci traktują seks w sposób instrumentalny, ale współcześnie nie ma to uzasadnienia.

Patrząc na modele kobiecości i męskości, które dziś obowiązują, myślę sobie, że młode pokolenie jest zupełnie gdzie indziej. Twierdzenie, że dziewczyny nigdy nie zdradzają, że nie mają przygodnych kontaktów seksualnych, to hasła wyjęte z minionej epoki. Dlaczego serial „Seks w wielkim mieście” tak chwycił? Bo pokazał zmianę w podejściu kobiet do cielesności, nową narrację na temat seksu.

Akurat „Seks w wielkim mieście” to serial o singielkach, które pozornie cieszą się z seksualnej wolności, a w gruncie rzeczy marzą o stałych związkach…

- Nie wszystkie.

Samanta może mniej. Natomiast główna bohaterka Carrie Bradshaw niby pisze o seksie i jest wyzwolona, ale tak naprawdę kocha nieszczęśliwie Mr Biga i marzy, żeby go uwiązać.

- OK, poddaję się. A „Dziewczyny”?

„Dziewczyny” to taki „Seks w wielkim mieście” XXI wieku, one też marzą o miłości. Tylko są mniej plastikowe, bardziej neurotyczne i inteligentne.

- Bo generalnie ludzie marzą o miłości! Co w tym złego? Myślę, że wiele osób tęskni za romantycznymi uniesieniami. Ale to nie znaczy, że wszyscy tak robią. Są osoby, które traktują seks zupełnie przedmiotowo. I wcale nie uważam, że to jest jakieś wielkie zaburzenie czy wielki problem psychiczny.

Naprawdę?! To kiedy traktowanie seksu przedmiotowo staje się problemem? Proszę podać przykład, żebym wyczuła różnicę.

- Rozmawiałem z mężczyzną, który poznaje dziewczyny za pośrednictwem portalu randkowego i notorycznie je zalicza. Ale robi to w przemyślany, według siebie, sposób. Jest po kursie podrywania. Ma przemyślaną strategię. Po pierwsze, musi sprawiać wrażenie, że szuka seksu, ale i czegoś więcej, więc udaje poważniejsze zamiary. Po drugie, musi dziewczynie dać do zrozumienia, że wierzy szczerze w to, że ona nie jest łatwa. Dlatego, żeby dojść do „celu”, aranżuje nie jedną randkę, ale nawet dziesięć. Kiedy mi o tym opowiadał, pomyślałem sobie: „Czy ty chłopie wiesz, co te dziewczyny o tobie myślą, co one o tobie mówią? Naprawdę wydaje ci się, że są takie naiwne?”.

On jest po prostu ofiarą tych strasznych „kursów podrywania”! Robiłam kiedyś wywiad z mężczyzną, który coś podobnego organizuje, i kiedy go zapytałam, jakie kobiety lubią mężczyźni, to odpowiedział, że uśmiechnięte... A z kolei kluczowy dla kobiety męski atut to, zdaniem „eksperta”, dobry zegarek. Ma pan zegarek?

- Mam, niespecjalnie dobry, ale mam. Pięknie. Ostatnio oglądałem jeden taki kurs na żywo, prowadzący opowiadał, że większość kobiet ma dzisiaj syndrom niedopchnięcia – tak, tymi słowami mówił. I że po tym właśnie rozpoznajemy lesbijkę. To jest ten poziom rozumowania.

No i jak ta randkowa strategia przekłada się na życie seksualne wspomnianego pana?

- Zamienia się w kompulsywny seks, odcięty od uczuć, nie przynoszący długotrwałej satysfakcji. Mam też wrażenie, że wielu podrywaczy po kursach kobiety traktuje wyłącznie przedmiotowo, jako obiekt, który trzeba uwieść według danej z góry strategii.

A przykład seksualnego przekroczenia między przyjaciółmi? Przedmiotowe traktowanie jest dozwolone, o ile obie strony się na to godzą?

- Myślę o sytuacjach, kiedy dwie zaprzyjaźnione osoby wykorzystują siebie nawzajem jako obiekt do zaspokojenia swojej żądzy. Obie się na to oczywiście zgadzają. Na wyjeździe, czy śpiąc w tym samym łóżku po zakrapianej imprezie, nagle zaczynają uprawiać seks. I są to często sytuacje, kiedy preferencje dotyczące płci nie mają żadnego znaczenia. Robią to, pomimo, że nie ma między nimi miłości, czy nawet fascynacji erotycznej. Po prostu poczuły chuć i ją zrealizowały. Nie chcę w żaden sposób patologizować takich zachowań. Ich ciała, ich sprawa.

W pańskim gabinecie pojawiają się pary przyjaciół, które zbliżyły się seksualnie i teraz mają z tym problem?

- Nie, nigdy nie miałem takiego przypadku, jakkolwiek od indywidualnych pacjentów słyszałem historie o tego typu eksperymentach z przyjaciółmi. Mają do tego skłonności szczególnie osoby, dla których bliskość jest przerażająca. Jak już wspomniałem wcześniej, seksualizacja relacji to ich strategia przetrwania. Być może byli wychowani przez nadopiekuńczych rodziców, którzy kontrolowali każdy aspekt ich życia. W związku z tym zbliżenie się do kogoś oznacza utratę tożsamości, zawładnięcie, którego chcą uniknąć.

A co z miłością, która przekształca się w przyjaźń? Takich przypadków musiał pan widzieć sporo. Ludzie nie chcą tracić bliskości, chociaż namiętność już wygasła.

- Problem spadku namiętności w długotrwałych relacjach dotyczy bardzo wielu par. Miłość w pewien sposób wyklucza pożądanie. W miłości stajemy się jednym, a pragniemy tego, który jest odrębny. Miłość daje nam stabilizację, pożądanie ekscytację. Bezpieczeństwo i ryzyko. O tym pisze między innymi wspomniana Esther Perel w „Inteligencji erotycznej” czy Steven Mitchell w „Czy miłość trwa wiecznie?”.

Z kolei z perspektywy terapii systemowej możemy ten fenomen rozumieć trochę inaczej. Ten, który traci pożądanie, odmawia najczęściej seksu.

Trwanie w związku bez namiętności nie jest pewnym oszustwem?

- Związki, w których ludzie nie uprawiają seksu lub zwyczajnie jest go bardzo mało, są, powtórzę, powszechne. Czy odbija się to na jakości życia tych osób? Prawdopodobnie tak, ale o to należałoby się zapytać ich. Par, które zgłaszają się z tym problemem na terapię, jest bardzo dużo. I często są to bardzo dobrze dobrane pary, mają do siebie wiele ciepłych uczuć, swoją historię, dzieci, psy, wakacje. Niektórzy włożą pracę i odbudują swoją namiętność, innym to się nie uda, nie ma reguły. Ale to nie znaczy, że ich związek jest oszustwem.

Życie to nie komedia romantyczna, w której wszystko układa się według jednego scenariusza, mówiącego, że łączymy się w pary i uprawiamy namiętny seks do późnej starości. Rzeczywiście łączymy się, a co potem, to nigdy nie wiadomo. Są też pary, które seks znajdują poza związkiem. Zdradzają się lub otwarcie o tym mówią. To jednak ich decyzja, ich sypialnia i ich życie.

W skróconym raporcie z badań Centrum Profilaktyki Społecznej z 2016 roku, zatytułowanym „Polki i Polacy zdradzają – coraz częściej, coraz intensywniej”, czytamy, że do zdrady przyznaje się już 46 procent mężczyzn i 32 procent kobiet. To strasznie dużo. Zgadzam się, że życie to nie komedia romantyczna, ale te dane są chyba niepokojące? O czym właściwie świadczą?

- Z pewnością mogą niepokoić purytańskich obrońców „jedynego słusznego” modelu rodziny. Dla mnie są odzwierciedleniem tego, jak żyjemy. Ludzie zawsze dopuszczali się zdrad, zarówno kobiety jak i mężczyźni. Na całym świecie występuje to zjawisko. Pisze o tym Pamela Druckerman w bardzo ciekawej książce „Dlaczego zdradzamy? Światowy atlas niewierności”. Okazuje, że różni nas jedynie podejście do zdrady, a nie fakt jej występowania. Oczywiście nowe technologie stworzyły nowe możliwości. Pamiętam, że gdy z impetem ruszył w Polsce portal Nasza Klasa, do gabinetów terapeutycznych zaczęły zgłaszać się pary i pacjenci indywidualni właśnie z problemem zdrady. Nagle dawne miłości z czasów szkolnych ożyły i wiele z nich zostało ponownie, lub w końcu, skonsumowanych.

Zaskoczyło mnie to, że według badań mężczyźni zdradzają, chociaż są całkiem zadowoleni ze swoich związków. Szukają po prostu przygodnego seksu. Natomiast kobiety częściej decydują się na zdradę wówczas, gdy ich stała relacja przeżywa kryzys. Wtedy pewnie czasem szukają miłosnego pocieszenia u przyjaciół, tak?

- Ktoś mądrze powiedział, że ze statystykami jest jak z bikini. Bardzo dużo pokazują, ale najważniejsze zakrywają. Jak czytam takie opinie, to zaczynam się trochę buntować. Po pierwsze badania ludzkiej seksualności są deklaratywne, a wszyscy mamy tendencje do wygładzania swojego wizerunku. Dlatego zawsze zachowuję do nich rezerwę. Po drugie stwierdzenie, że kobieta zdradza, gdy czuje kryzys, bardzo ją uszlachetnia, a tym samym odbiera libido. Bo niby kobieta nie pójdzie z facetem do łóżka dlatego, że jej się jego tyłek spodobał? Pachnie patriarchatem.

Osobny wątek to przyjaźń z byłym partnerem lub partnerką. Uwaga, będę generalizować i powiem, że to udaje się niezwykle rzadko.

- W ludzkich zachowaniach trudno o reguły. Są tacy, którym to się udaje. Pozostają w przyjaźni i są dla siebie wsparciem przez długie lata.

Ważne jednak, żeby partnerzy dali sobie czas po rozstaniu na przeżycie żałoby po tej relacji. Mogą nawet kilka lat czuć złość, wściekłość i zranienie. Niektórzy dochodzą jednak do momentu, w którym te uczucia wygasają i zostaje wspomnienie ważnej relacji, która już jest inna, ale może trwać.

Badacze z Uniwersytetu Oakland sprawdzili, dlaczego ludzie pozostają w zażyłych relacjach ze swoimi byłymi partnerami. Okazało się, że u osób o skłonnościach narcystycznych tendencja do utrzymywania bliskich relacji z „byłymi” jest powszechna. Narcyz nie chce dać odejść temu, kto go kochał.

- Narcyz to osoba, której osobowość jest zorganizowana wokół podtrzymywania samooceny i podnoszenia własnej wartości przez zewnętrzne źródła. Tym źródłem często jest właśnie druga osoba. To ona jest potrzebna do zachowania wewnętrznej równowagi. Zaburzenie narcystyczne polega na tym, że osoba ma ograniczoną zdolność do miłości. Potrzebuje drugiego człowieka nie ze względu na to kim jest, ale jaką funkcję pełni. Dlaczego mam pozbywać się byłego partnera, skoro tak pięknie mnie „narcyzuje”? W tym kontekście nie dziwią mnie wyniki tych badań.

Nie można jednak zakładać, że przyjaźń między byłymi partnerami jest zawsze wynikiem narcyzmu któregoś z nich. Taka relacja może przecież wnieść w nasze życie sporo dobrego?

- Pewnie. Możemy przede wszystkim nie stracić bardzo ważnej dla nas relacji, a tylko ją przedefiniować. To oczywiście wymaga czasu, ale wielokrotnie się udaje. Przecież jeżeli byliśmy z kimś przez kilka lat to znaczy, że ta osoba była dla nas ważna. Jakiś czas po zerwaniu niektóre osoby nawiązują ze sobą ponownie kontakt już jako przyjaciele.

Współczesnym przykładem są rodziny patchworkowe, w których rodzice dzieci, często dla ich dobra, pozostają w przyjacielskich stosunkach, pomimo rozwodu. Zdarza się, że w związku z problemami dziecka na terapię rodzinną stawiają się byli małżonkowie z obecnymi partnerami. Siła takich rodzin jest niezwykła.

Wyobraźmy sobie, że mój obecny partner przyjaźni się z moim byłym, że spędzamy w trójkę czas. Mam się bać? A może to mój aktualny partner powinien czuć się zagrożony?

- To już zależy od indywidualnej historii danej relacji. Jeżeli partner wyczuwa jakiekolwiek napięcie erotyczne między wami, lub jest świadkiem słownych niuansów, które tylko wy rozumiecie, to prawdopodobnie poczuje się zagrożony. Obecni i byli rzeczywiście czasami się jednak przyjaźnią. Myślę, że do takiej sytuacji dochodzi najczęściej, jeżeli para, która się rozstała, jeszcze w trakcie związku traktowała siebie nawzajem aseksualnie. Bliskość i zaangażowanie między nimi przypominały już wtedy związek przyjaciół, a nie kochanków.

Bywa tak, że ktoś godzi się na przyjaźń po rozstaniu, bo wciąż kocha i jest gotowy przyjąć wszystko? Nawet okruchy ze stołu?

- W psychopatologii opisuje się zależny typ zaburzenia osobowości. Osoby takie podporządkowują swoje potrzeby potrzebom innych, dobrowolnie oddają partnerom odpowiedzialność za ważne życiowe decyzje, mają bezustanną obawę przed byciem opuszczonym. W momencie zerwania nie mogą odnaleźć się w życiu, bo nie potrafią być samodzielne. Im więcej cech osobowości zależnej prezentujemy, tym większe niebezpieczeństwo, że bezkrytycznie przyjmiemy wszystko, nawet okruchy. Wszystko za cenę pozostania w zależności.

Rozmawiała: Hanna Rydlewska

_**Rozmowa jest fragmentem książki "Po prostu przyjaźń" Hanny Rydlewskiej, poświęconej relacjom przyjacielskich, które stają się dzisiaj równie istotne jak miłość i rodzina. Obok opowieści o przyjaźniach znajdziecie w niej dziesięć rozmów ze znanymi psychologami i socjologami m.in. o tym, czy przyjaźń może być konkurentką miłości, jak przyjaźń nas leczy, do czego są nam potrzebni wirtualni przyjaciele, czy możliwa jest przyjaźń z eks, jak przetrwać kryzys w przyjaźni. **_

Michał Pozdał – psychoterapeuta i seksuolog. Od wielu lat pracuje na SWPS Uniwersytecie Humanistycznospołecznym, gdzie poza pracą ze studentami, prowadzi liczne szkolenia i wykłady otwarte oraz projekty badawcze. Jest także wykładowcą na kierunku Psychoseksuologia oraz na studiach podyplomowych Seksuologia Kliniczna na Uniwersytecie SWPS. Interesuje się ludzką seksualnością, we wszystkich jej aspektach, psychoterapią psychodynamiczną i systemową oraz kulturą masową. W 2016 r. ukazała się jego książka „Męskie sprawy. Życie, seks i cała reszta”, którą napisał z dziennikarką Agatą Jankowską. Jestem założycielem i kierującym pracą zespołu Instytutu Psychoterapii i Seksuologii w Katowicach, gdzie prowadzi swoją praktykę kliniczną.