"Miałem inną taktykę niż minister Żurek". Adam Bodnar dla WP 

Michał Wróblewski, WP: Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek ogłosił ofensywę przeciwko bandytom drogowym, po czym sam nieomal nie potrącił kobiety na pasach. Poważna wpadka?

Prof. Adam Bodnar, senator KO, b. minister sprawiedliwości: Duży pakiet dotyczący bezpieczeństwa w ruchu drogowym został uchwalony pod koniec zeszłego roku. Został podpisany przez prezydenta. Pracował nad nim w największym stopniu pan wiceminister Arkadiusz Myrcha. Warto o tym pamiętać. To, nad czym pracuje minister Żurek, to wytyczne dla prokuratorów oraz analiza, dlaczego sądy są zbyt łaskawe dla kierowców łamiących zakazy prowadzenia pojazdów.

Teraz minister Żurek sam ma kłopoty.

Pan minister Żurek powinien za tę sytuację przeprosić, zapłacić mandat i nie wdawać się w spór. I zastanowić się nad tym, czy każda forma aktywności medialnej przystaje ministrowi sprawiedliwości. Każdy powinien wiedzieć, że trzeba zatrzymać się samochodem już w chwili, gdy ktoś zbliża się do przejścia dla pieszych. 

Nie powinien był jechać samochodem, udzielając wywiadu?

Sytuacja, w której jedzie się autem i udziela wywiadu, jest sytuacją rozpraszającą, niebezpieczną. Co innego, kiedy to dziennikarz zadaje pytania i prowadzi (z taką praktyką mamy do czynienia w polskich mediach od lat). A co innego, kiedy to odpytywany w tym samym czasie prowadzi. Minister Żurek powinien zamknąć temat i wziąć odpowiedzialność. 

Czuje pan ulgę, że to już nie pan jest "pod ostrzałem"?

Przyjęcie funkcji ministra wiąże się z przyjęciem tego, że jest się atakowanym. Trzeba to brać na klatę i robić swoje. Za mojego urzędowania tych ataków było bardzo dużo. Trzeba jednak pamiętać, skąd jest ich źródło. Zmiany wprowadzane przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego rzadko bywają neutralne. Ataki na mnie brały się głównie z tego, że przeprowadzaliśmy proces rozliczeń wobec tych, którzy łamali prawo. To budziło potężne nerwy po stronie Zjednoczonej Prawicy. Tak było za moich czasów i tak jest za czasów ministra Żurka. 

Podoba się panu jego styl? Ofensywny, konfrontacyjny, nakierowany na media społecznościowe...

Pan minister Żurek wybrał taki styl i sposób komunikacji z wyborcami i miał do tego prawo. Uznał, że to będzie zwiększać jego skuteczność. 

Pan się podpisuje pod wszystkimi działaniami swojego następcy?

Panie redaktorze, ostatnią rzeczą, jaką bym zrobił jako senator Koalicji Obywatelskiej, to wejście w buty recenzenta mojego następcy. Zawsze byłem zwolennikiem zasady lojalności w życiu publicznym i nie tylko. Nie zamierzam krytykować ministra Żurka.

Ależ ja nie powiedziałem niczego o krytyce, zawsze może pan ministra Żurka pochwalić!

Na pochwałę zasługuje zwiększony nacisk na komunikację. Może bardziej bezpośrednie tłumaczenie różnych zawiłości. Być może pewną wadą mojego funkcjonowania było zbytnie komplikowanie przekazu i niepotrzebne wyjaśnianie różnych zawiłości. Widocznie dla ludzi kluczowy jest prosty przekaz niż tłumaczenie bardziej skomplikowanych rzeczy. 

Żałuje pan, że to nie pan ma już wpływ na procesy w wymiarze sprawiedliwości, na rozliczenia? 

Wiele osób chce uzyskać odpowiedź na pytanie o mój stan emocjonalny (śmiech). Ja wykonuję funkcję senatora i na tym się skupiam.

Na czym konkretnie?

Cieszę się, że w tym tygodniu dyskutuję na temat ustaw praworządnościowych. Zajmujemy się nimi w Senacie.

Taką decyzję podjął pan premier, a moją rolą polityczną jest popierać ministra Żurka. Ramię w ramię z nim od 2015 r. walczę o to samo. Doskonale pamiętam, kiedy np. razem występowaliśmy na rozprawie przed TK pod koniec 2015 r., broniąc niezależności tego organu - on jako przedstawiciel KRS, a ja jako RPO. Bo tu chodzi o naszą Ojczyznę. O to, żeby była normalnym, praworządnym, demokratycznym państwem. 

Rozliczenia poprzedników za ministra Żurka przyspieszyły?

Wiele razy dziennikarze za moich czasów twierdzili, że rozliczenia polityków PiS idą zbyt wolno. Ja mówiłem, że wszystko ma swój rytm, że to nie jest tak, że z dnia na dzień można doprowadzić sprawy do określonych skutków. Te wszystkie sprawy muszą nabrać dojrzałości procesowej - na tyle poważnej, by móc uchylić immunitet czy postawić zarzuty, akt oskarżenia. Akurat tak się złożyło, że wiele z tych spraw, które były prowadzone za moich czasów, w ostatnich miesiącach nabrały rozpędu. 

Przypadek?

Za mojego urzędowania wszystkie sprawy szły po kolei: ksiądz Michał O., Matecki, Woś, Romanowski, wszystkie elementy układanki związane z Funduszem Sprawiedliwości. Aż prokuratura dojdzie do człowieka, który za to wszystko odpowiadał. I tak się stało.

Teraz w sprawie NCBiR mamy pierwszy akt oskarżenia. W sprawie Daniela Obajtka też to trochę czasu zajęło ze względu na procedury w Parlamencie Europejskim. Ale jest już akt oskarżenia. Macierewicz też ma. Błaszczak, Cenckiewicz, Szczucki, Ardanowski, Agnieszka Glapiak. I tak to wszystko idzie do przodu. Sprawy trafiają do sądu. Czekamy na akt oskarżenia ws. Mateusza Morawieckiego. Poszedł także akt oskarżenia w sprawie afery wizowej czy Collegium Humanum. Prokuratura stawia coraz więcej zarzutów w związku z Pegasusem.

Jacek Kurski twierdził niedawno, że Morawiecki jest dogadany z obozem władzy i jest nad nim "parasol ochronny".

To bzdury. Efekt wojen i wewnętrznych gier frakcji w ramach PiS. 

Czyli wracając: pan zaczął robotę i robił, a pan minister Żurek spija śmietankę?

Sprawy zaczęły po prostu dojrzewać. To zasługa wszystkich prokuratorów, którzy odważnie i z determinacją pracowali nad poszczególnymi sprawami. 

Co udało się zrealizować obecnemu kierownictwu ministerstwa, czego nie udało się "dopiąć" za pana czasów?

Na pewno znaczące jest przyjęcie przez rząd tzw. ustaw praworządnościowych. Pierwsza z nich - ustawa o KRS została uchwalona przez Sejm. Ja ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa przeprowadziłem przez parlament, ona została uchwalona. Ale prezydent odesłał ją do Trybunału Konstytucyjnego.

Potem były wybory prezydenckie i ponowny projekt ustawy nie był już procedowany w ramach rządu z uwagi na trwającą kampanię. Najważniejsze jednak, że poszło to do przodu i mamy już do czynienia z uchwalonymi, konkretnymi aktami prawnymi. Ustawa praworządnościowa jest najważniejsza, bo ona jasno wskazuje, w którą stronę chce iść rząd i większość parlamentarna. I jaki jest kierunek politycznej zmiany. 

Dotąd się nie udało.

Spór dotyczył tego - a trwało to od 2024 r. - czy można skrócić kadencję obecnie funkcjonującego organu pod nazwą KRS oraz czy sędziowie mogą być kandydatami do tej pierwszej, odnowionej KRS. I wtedy była ta słynna poprawka senacka, z której zrezygnowaliśmy - o ograniczeniach biernego prawa wyborczego. To powodowało protesty środowisk sędziowskich i obywatelskich. W końcu to ograniczenie zostało zniesione w poprawkach sejmowych. Prezydent Duda jednak ustawy nie podpisał i nie weszła ona w życie.

I co ma zmienić się teraz? 

Nowa ustawa jest w zasadzie taka sama, tylko wprowadza ograniczenie stażowe, jeśli chodzi o możliwość kandydowania do KRS. Sędziowie muszą mieć 10 lat stażu - jako sędzia - plus pięć lat pracy w danym sądzie. Wprowadza się zatem wymóg dojrzałości zawodowej, by móc kandydować do KRS. W maju br. kadencja organu nazywanego KRS się kończy. Mam więc nadzieję, że kształt tej ustawy stwarza szansę, by prezydent ją podpisał.

Pałac już przyznaje: na podpis nie ma szans. 

Będę o to apelował do końca, żeby prezydent jednak tę ustawę podpisał. Ustawa jest w pełni zgodna z rekomendacjami Komisji Weneckiej. Po drugie, daje szansę na to, byśmy odnowili działanie choć jednego organu konstytucyjnego. Żebyśmy nie mieli wątpliwości, że wszystkie kolejne awanse, nominacje, dokonywane przez KRS, są zgodne z Konstytucją.

A co z tego będzie miał prezydent?

Dla prezydenta to jest też ważny interes polityczny, bo będzie mógł wtedy za każdym razem świętować dopuszczanie nowych grup sędziów do orzekania. Przy decyzji w pełni legalnej Krajowej Rady Sądownictwa. Dla każdej rodziny osoby powoływanej na stanowisko sędziowskie to zawsze ważne wydarzenie. I zniknie wreszcie część problemów wytykanych nam od lat przez organizacje międzynarodowe.

Nadszedł więc ten moment?

Uważam, że koniec kadencji obecnego organu nazywanego KRS to jedyny moment, gdy można dokonać resetu i realnej, oczekiwanej zmiany. 

Ta ustawa wychodzi z Senatu, a jest jeszcze druga.

Poważniejsza, trudniejsza. Ale ona jest już po pracach w rządzie - moim zdaniem - optymalna, jeśli chodzi o realizację interesów, które są trudne do pogodzenia. Stąd ożywiona debata wokół niej. 

Ożywienie debaty spowodowane jest również krytycznymi uwagami, które wysuwano od miesięcy. Niektórzy prawnicy - jak Bartosz Pilitowski - zwracali uwagę, że złym jest pomysł, żeby hurtowo za pomocą ustawy usuwać z zawodu tzw. neosędziów lub odbierać im awanse. Komisja Wenecka też przekonywała, że tak nie wolno, bo wszystkich sędziów - również powołanych przez wadliwą KRS - chroni zasada nieusuwalności i nie mogą politycy przy pomocy ustawy ich wyrzucać czy przesuwać niżej. 

Znam opinie Komisji Weneckiej. Pamiętam, jak zadawaliśmy pytania Komisji Weneckiej. Znam udzielane odpowiedzi. Spędziliśmy niezliczoną liczbę narad z ekspertami i prawnikami. I te uwagi zostały uwzględnione. To, co jest na stole, jest efektem wielomiesięcznej pracy wybitnych specjalistów od sądownictwa. Nie ma mowy o hurtowym wyrzucaniu neosędziów z zawodu. 

Zdecydowaliście się ich podzielić na grupy.

Na tzw. kohorty: grupa zielona (sędziowie mający stabilny status – głównie absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury), żółta (zostają dalej sędziami, ale są kierowani w miejsca, z których awansowali, np. sędzia Małgorzata Manowska wróciłaby do sądu apelacyjnego) i czerwona (wracają do poprzednich zawodów lub mogą zostać referendarzami sądowymi, to np. adwokaci czy nauczyciele akademiccy). Jest możliwość odwołania się. Zagwarantowaliśmy poszanowanie praw podmiotowych tych osób [neosędziów - przyp. red.]. 

Ale…

Główna rozbieżność między mną (także ministrem Żurkiem i wieloma ekspertami) a krytykami przyjętego rozwiązania (np. HFPC) to jak podchodzimy do kwestii gwarancji nieusuwalności. Ja uważam, że nie mogą te osoby (tzw. neosędziowie) korzystać z gwarancji konstytucyjnych - pełnych - w sytuacji, gdy ich nominacja w 2018 r. i w latach późniejszych była dotknięta wadą. Każdy zdawał sobie sprawę, z czym się wiąże startowanie w konkursie przed upolitycznioną Krajową Radą Sądownictwa. Nie należy traktować tych osób jak sędziów, którzy mają pełne gwarancje konstytucyjne. I nie mogą się oni powoływać na art. 180 Konstytucji.

Mówiący o nieusuwalności sędziów.

Tak. Komisja Wenecka uznała, że musimy balansować, szukać optymalnych rozwiązań, biorąc pod uwagę to, z iloma osobami, których dotyczy ten problem, mamy do czynienia. To, co wychodzi dziś z ministerstwa i mam nadzieję wyjdzie z parlamentu, naprawdę znacznie różni się od pierwotnych projektów, choćby postulowanych przez Iustitię, które były krytykowane. Od tamtego czasu sporo się jednak zmieniło. 

Niektórzy prawnicy z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka uważali, że "przedstawiając projekt zakładający w istocie ominięcie Konstytucji oraz ignorujący zalecenia Komisji Weneckiej, minister sprawiedliwości Waldemar Żurek przyczynia się w praktyce do relatywizacji standardów konstytucyjnych i międzynarodowych, na które tak często powołuje się obecny obóz rządzący". 

Przepracowałem wiele lat w HFPC. Oni szukają najlepszych rozwiązań. Najbardziej optymalnych. A rolą polityków jest realizacja. A nawet w HFPC jest sporo różnych opinii. Znam co najmniej trzy osoby z rady fundacji, które wskazują, że rozwiązania zaproponowane przez rząd spełniają kryteria zgodności z Konstytucją (prof. Łętowska, prof. Wyrzykowski, prof. Sadurski). I podpisują się pod tym, co ja postuluję. A teraz minister Żurek.

Neosędziowie orzekali w poprzednich latach. Wydawali wyroki również w prywatnych procesach polityków - w tym KO. 

I to rodziło problemy. Choćby niedawny przypadek Grzegorza Brauna, który złożył wniosek o wyłączenie z orzekania neosędziego. To jest stosunkowo "świeży" absolwent Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, jeden ze zdolniejszych. W jego przypadku KRS była "pasem transmisyjnym" między Szkołą sędziowską a prezydentem. W związku z czym nie było momentu oceny politycznej, konkursu politycznego, który mógłby rodzić wątpliwości co do tego wyboru.

Mamy ponad 1000 takich sędziów, którzy orzekają, wydają wyroki. I teraz status tych sędziów trzeba zatwierdzić i zakończyć temat – to jest właśnie zielona grupa. Inną sytuację mają dziś ci, którzy dzięki upolitycznionemu organowi nazywanemu KRS dostali awans. Z różnych powodów. Musimy to przeciąć. I oddać tą ustawą sprawiedliwość i szacunek tym, którzy przez osiem lat walczyli o niezależność wymiaru sprawiedliwości – stali na ulicach, pisali protesty, organizowali akcje solidarnościowe, czy wreszcie ryzykowali całą karierę zawodową dla obrony wartości – demokracji i członkostwa Polski w Unii Europejskiej.

Zbigniew Ziobro wprowadził losowanie sędziów. Waldemar Żurek w przypadku tych najważniejszych procesów, odwoławczych, wydał rozporządzenie, że składy sędziowskie mogą być wyznaczane nie losowo, ale według dowolnych zasad, jakie sobie ustalą prezesi sądów. To pana zdaniem dobra zmiana?

Ta zmiana odnosi się do sądów drugiej instancji i składów trzyosobowych. Pierwszy sędzia jest losowany, pozostali wskazywani przez prezesów. To jest zmiana, którą postulowali sami prezesi sądów. Proces legislacyjny zaczął się za moich czasów, pan minister dokończył. 

PiS i niektórzy prawnicy wskazują, że jedną z nielicznych słusznych zmian wprowadzonych przez Ziobrę dziś rząd odwraca. Być może z powodów politycznych, żeby mieć wpływ na procesy w sądach.

Ta zmiana ma wzmocnić efektywność pracy w sądach drugiej instancji.

Szkopuł w tym, że pan jako minister powoływał prezesów sądów zgodnie z prawem, gdy upływały kadencje poprzednich prezesów. A teraz pan minister Żurek odwołuje prezesów uznaniowo, przyznając, że potrzebuje zaufanych ludzi. W imię wyższej konieczności. 

Jeśli chodzi o prezesów sądów, ja miałem jedną podstawową zasadę: taką, że odwoływałem ich tylko wtedy, gdy była zgoda kolegium danego sądu. Jeśli kolegium nie wyrażało zgody, to odstępowałem od procedury odwołania. Za każdym razem starałem się też, by to zgromadzenia sędziów wskazywali kandydatów i spośród nich wybierano prezesa. Pan minister przyjął inną taktykę. Procedura została przeprowadzona w odniesieniu do 120 prezesów sądów.

Złą?

Uznał, że jeśli nie ma zgody kolegium, to w tej sytuacji on i tak może podjąć decyzję o odwołaniu sędziego. 

Słusznie? 

Tak minister Żurek zinterpretował prawo o ustroju sądów powszechnych. Ja przyjmowałem inną interpretację. 

Minister Żurek pomija przepisy, których pan przestrzegał.

Uznał po prostu inną ich interpretację. I taką, a nie inną, politykę wdrażania zmian. 

Jak te zmiany mają wpłynąć na zwykłych ludzi? Na to, żeby mieli poczucie, że jest lepiej? 

Oprócz naprawy instytucji zniszczonych przez poprzednią władzę dużo się dzieje. I zmierza ku poprawie. Zwiększono nakłady na wymiar sprawiedliwości, do sądów trafiło ponad 1000 nowych asystentów sędziów, sędziowie są odciążeni w codziennej pracy. Następuje informatyzacja wymiaru sprawiedliwości. Mamy nowelizacje kodeksów - np. postępowania karnego, która wiele rzeczy naprawia. Mam nadzieję, że dzięki reformie dotyczącej rozwodów nastąpi odciążenie sądów rodzinnych.

Odblokowaliśmy sprawy frankowe, a jeśli będziemy schodzić z tych problemów z każdym kolejnym rokiem, to zwiększą się moce przerobowe sądów cywilnych i gospodarczych, również sądów pracy. Kilka rzeczy jest jeszcze do zrobienia - np. ustawa o biegłych sądowych czy kolejne nowelizacje kodeksu postępowania cywilnego. 

Zdelegalizowałby pan partię Grzegorza Brauna, jak chciałby minister Marcin Kierwiński?

Tu decyzja zależałaby od Trybunału Konstytucyjnego. A my nie mamy niezależnego TK. Jeszcze. Mam nadzieję, że luty w tej sprawie będzie przełomowy.

A co do Grzegorza Brauna – jedna sprawa sądowa już się toczy przed sądem warszawskim (tzw. gaśnica). Druga rozpocznie za chwilę (wydarzenia w Oleśnicy). A dwa kolejne wnioski dotyczące immunitetów (w tym kłamstwo oświęcimskie) w ciągu najbliższych tygodni powinny być rozpatrzone przez Parlament Europejski.

Rozmawiał Michał Wróblewski