Matczak: Gdyby w sądach nie było pychy, nie byłoby tak łatwo atakować sędziów

Tomasz Ejtminowicz: Mój kolega Jacek ma małą firmę produkującą meble pod wymiar. W sędziach widzi "elitę" i beneficjentów patologicznych układów. Uważa, że protesty w obronie sądów to "kwik lewaków oderwanych od koryta". Jak pan mu wyjaśni, po co ten sobotni Marsz Tysiąca Tóg? - demonstracja w Warszawie?

Prof. Marcin Matczak: - Czy ktokolwiek został "oderwany od koryta"? Ja bym powiedział: "wprost przeciwnie". Nikt z prawników od koryta nie został oderwany, jeśli spojrzymy na korzyści związane z naszą pracą.

Dalej prowadzimy kancelarie, uczymy na uczelniach, zarabiamy na wygranych i przegranych procesach.

Pewna sędzia, która bierze udział w protestach, powiedziała kiedyś: "najlepiej byłoby nie protestować. Wtedy spokojnie moglibyśmy pracować, zarabiać, awansować". Wtedy posłuszny władzy sędzia z najniższego Sądu Rejonowego zarabiający X PLN mógłby awansować od razu o dwa szczeble do Sądu Apelacyjnego i zarabiałby dwa razy więcej. Wtedy byliby bliżej koryta.

Ja wręcz jestem bliżej koryta. Jako radca prawny mam więcej roboty.

Chaos prawny, kiedy nie wiadomo kto jest sędzią, a kto nie, co jest wyrokiem, a co nie, to dla prawników nie-sędziów jest wprost eldorado. Na stole jest więcej argumentów, którymi można żonglować. Z zagranicy dzwonią i proszą o argumentację prawną żeby np. zaatakować polskie wyroki, które mają być wykonywane za granicą. Prawnicy protestują, ponieważ tracą na reformach? Przeciwnie - zyskujemy, bo w mętnej wodzie łatwiej łapać ryby. Nie o nasze korzyści czy straty tutaj chodzi, ale o coś dużo ważniejszego – o zasady i wartości.

Ostatnio Jacek ma sprawę z firmą z Hiszpanii – musi odzyskać od niej pieniądze.

Jeśli sytuacja będzie się zaostrzać, to nawet jeśli wywalczy w Polsce wyrok potwierdzający prawo do odzyskania jego ciężko zarobionych pieniędzy, to nie będzie mógł wyegzekwować go za granicą. W Unii Europejskiej honoruje się wyroki sądów z innych państw członkowskich. Ale Trybunał Sprawiedliwości UE (TSUE) stwierdził, że istnieją poważne wątpliwości, czy polskie sądy, obsadzane przez aktualną Krajową Radę Sądownictwa, są w ogóle sądami. Bo nie są niezależne. I w ten sposób nagle te rzekomo odległe od zwykłego człowieka abstrakcyjne zasady konstytucyjne, jak trójpodział władzy, w końcu dotkną pana Jacka. Wtedy, gdy pozwie tę firmę z Hiszpanii i wygra sprawę w Polsce, ale hiszpański sąd uzna, że polski wyrok jest nieważny i na jego podstawie nie można do firmy wysłać komornika.

A bliższy Polsce przykład?

Jeśli pan Jacek wejdzie w spór z sąsiadem, który ma lepsze dojście do partii rządzącej, powinien się zacząć obawiać, że sędzia rozstrzygnie nie na podstawie prawa, lecz na podstawie woli partii, która będzie chronić sąsiada.

Ale wyrok, który będzie korzystny dla krewnego polityka, nawet jeśli będzie zgodny z prawem, wywoła w ludziach wątpliwość, czy aby nie został wydany "po układzie".

I to sprawia, że przestajemy wierzyć sądom - bo zaczynamy uważać, że ktoś nimi steruje z tylnego siedzenia. Jeśli tak będziemy myśleć, to zawsze będzie podejrzenie, że ktoś zadzwonił, ktoś wpłynął, ktoś politycznie zadziałał.

Czy aktualna władza ma jakieś środki nacisku, aby wymuszać na sędziach konkretne zachowania?

Ma. Dwa rodzaje. Pierwszy to środki bezpośrednie - publiczne potępienie, pokrzykiwania. Uważam je za oburzające. Np. gdy sąd nie uwzględnia wniosku o areszt i natychmiast zostaje zaatakowany przez ministra sprawiedliwości lub szefa prokuratury (jak w przypadku sędzi Alicji Czubieniak z Gorzowa Wielkopolskiego), albo kiedy wiceminister sprawiedliwości grozi sędziemu postępowaniem dyscyplinarnym, gdy sędzia się z nim nie zgadza (jak w przypadku sędzi Alicji Fronczyk z Sądu Okręgowego w Warszawie, która prowadziła sprawę cywilną Patryka Jakiego).

Drugi skutek jest pośredni. Kiedyś byłem w radiu państwowym, gdy jeszcze zapraszało krytyków władzy. Jeden z dziennikarzy mi powiedział: "Wie pan, nam nikt nie mówi kogo my mamy zapraszać albo nie zapraszać. My sami wiemy".

To jest efekt mrożący. Przewidywanie, czego władza by chciała i po cichu robienie tego, czego ona chce, aby uniknąć kłopotów. Przekładając przykład z radia na sądy: następuje wzmożenie ataków na sędziów. Co, gdy sędzia rozpatrujący sprawę pana Jacka pomyśli: "a może dla świętego spokoju rozstrzygnę tak, jak chce władza. Niech już pan Jacek zapłaci ten podatek, bo on mnie nie zwolni z pracy, on mnie nie zdyscyplinuje, a polityk może to zrobić". Co wtedy?

To jest najgroźniejsze. Bo krzyki słychać. A tego, co się dzieje w głowach sędziów, którzy zobaczyli w telewizji ministra atakującego innego sędziego, nie widać.

Żeby mówić o efekcie mrożącym, potrzebny jest nie pojedynczy przypadek, a powtarzalny schemat. Odwołanie sędziego po uchyleniu aresztu wbrew prokuraturze. Sędziowie, którzy uniewinnili Obywateli RP w sprawie karnej, lądują w wydziale rodzinnym. Wiceminister atakujący w telewizji sędziego.

Widać wyraźnie, że to działanie systemowe. Każde działanie sędziego pod prąd władzy, np. wniosek sędziego o ujawnienie list poparcia dla członków KRS, wiąże się z natychmiastową reakcją rządu. Jeden z nominatów obecnej władzy do neo-KRS, pan Maciej Nawacki nawet w postach pisał: "następny"; "następny". Oni się zachowują, jakby strzelali do kaczek. Ktoś się wyrwał, no więc trzeba go zaraz ukrócić. A już najbardziej systemowa jest "ustawa kagańcowa". Trudno wyobrazić sobie bardziej zorganizowane działanie prawo, które zabrania sędziom mówić i sprzeciwiać się władzy.

Pamiętam na aplikacji dwadzieścia lat temu powszechne przekonanie, że w sądzie są łapówki. Odrzucam takie myślenie, bo musiałbym odwiesić togę na wieszak. Ale nie mogę bagatelizować zarzutów kolegi Jacka. I jego przekonania, że PiS próbuje przerwać patologiczną sytuację, która się nawarstwiła od lat w wymiarze sprawiedliwości. Bo się nawarstwiła.

Nie o naprawę tu chodzi, tylko o wsadzenie swoich ludzi na stołki. W normalnym kraju sędziowie nie awansują z sądu rejonowego o dwa, trzy szczeble wyżej do sądu apelacyjnego czy Sądu Najwyższego, a w Polsce ostatnio tak się zdarza (czego przykładem jest sędzia Wytrykowski, który awansował z rejonu na stanowisko prezesa sądu apelacyjnego w ciągu jednego roku, a już rok później zasiadał w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego). To pokazuje, że jeśli kogoś można oskarżać o korzystanie z obecnej sytuacji, to na pewno nie tych, którzy protestują w obronie praworządności.

Sądownictwo potrzebuje reform, ale innych. Potrzebuje dofinansowania, komputeryzacji, zmniejszenia liczby spraw przypadających na sędziego, zmiany procedur. Żadna z tych rzeczy nie została zrobiona.

Ale nie takich reform oczekują obywatele, którzy nie są prawnikami, sędziami, adwokatami. Obywatel chce, żeby sąd był sprawiedliwy. Chce, żeby sędzia nie popełniał błędów. Żeby np. sędzia Juszczyszyn nie "klepał" bezrefleksyjnie postanowienia egzekucyjnego rujnującego majątek rolnika. Rolnik nie widzi w tym sprawiedliwości. Biznesmen Jacek, czytając o tym rolniku, też sprawiedliwości nie widzi. I dlatego uważa, że do sądu nie chodzi się po sprawiedliwość, tylko po wyrok. I często muszę przyznać mu rację.

Nigdy nie idealizowałem sądownictwa. Od wielu lat je krytykowałem. Na przykład pisałem, że sądy administracyjne są zbyt bezmyślnie formalistyczne – czyli nie biorą pod uwagę sytuacji konkretnego człowieka, ignorują zasady prawa.

Ale nie można wywracać systemu do góry nogami na podstawie pojedynczych anomalii - przysłowiowej już kradzieży kiełbasy albo wiertarki, złych wyroków czy pomyłek.

Dlaczego?

Sędzia Juszczyszyn wydał tysiące postanowień i wyroków. Nie wiem, czy tak było w tym przypadku, ale każdemu może się zdarzyć błąd. Sytuacja, gdy będziemy wywracać sądownictwo do góry nogami, bo zdarzają się w nim błędy, nie jest normalna.

Zwolennicy reformy PiS przypominają sędziego Milewskiego, który, podpuszczony przez dziennikarza, próbował ustalić z rządem Tuska termin posiedzenia aresztowego w sprawie szefa Amber Gold. Poza tym, że sędzia był zbyt miękki do urzędnika, to ja w tej sprawie nie widzę złamania prawa. Na każdej rozprawie sądowej mecenas dogaduje z sędzią termin kolejnego posiedzenia. Ale łatwo na takim przykładzie zbudować populistyczne oskarżenie.

Pamięta pan aferę łowców skór z Łodzi, gdzie lekarze i sanitariusze zabijali ludzi? Niewyobrażalne, że można tak się sprzeniewierzyć swojemu zawodowi. Ale czy na podstawie jednego przykładu można powiedzieć, że cała służba zdrowia była zdegenerowana? Że wszyscy lekarze zabijali albo handlowali ciałami? Przecież w tym samym czasie tysiące lekarzy ratowały życie ludzkie. Sprzeciwiam się odpowiedzialności zbiorowej, a taka jest stosowana w Polsce wobec sędziów. Idea populizmu polega na tym, aby atakować ludzkie emocje, rozpropagowując pojedynczy przypadek i przedstawiając go jako regułę. Straszy się uchodźcami pokazując pojedyncze przestępstwo. Nie pokazuje się za to przybyszów z zagranicy, którzy spokojnie żyją pośród nas. Choć jest ich o wiele, wiele więcej niż tych złych. W ten sposób populiści kierują nienawiść ludzi przeciwko grupie społecznej.

Czy ma pan pomysł, jak to tłumaczyć ludzkim językiem? Wczoraj w Senacie też się panu wymknęło po prawniczemu "konwalidować", a nie "potwierdzić ważność".

Musimy mówić językiem zrozumiałym. To oznaka szacunku i kultury, buduje relację równości. Jeśli na przykład używam celowo trudnych słów, żeby rozmówca mnie nie zrozumiał, to okazuję swoją wyższość. I to jest wada grupy, którą nazywamy inteligencją. Miałem kiedyś takiego profesora, który był dumny z tego, że każde zdanie jego tekstu trzeba czytać dziesięć razy, żeby zrozumieć. A przecież jest takie powiedzenie, że prostota jest najwyższym stopniem wyrafinowania. To problem wszystkich wykształconych grup społecznych, także lekarzy i urzędników.

Ale tu nie tylko o język chodzi, ale i o emocje. To nie jest tak, że jakbym teraz przestał mówić "konwalidować" tylko np. "uważniać" itp. to nagle coś się zmieni. Sędziowie powinni zrozumieć, że człowiek przychodzący do sądu jest zagubiony i przerażony. To czasem jest najważniejsza sprawa w jego życiu. On jest jak człowiek przychodzący do lekarza. Ten lekarz jest w szpitalu od lat, zna zasady i procedury. A pacjent zjawia się tam jeden raz. Czuje się jak Józef K., bohater "Procesu" Kafki. W szpitalu nie wie, jak bardzo jest chory i czy np. niedługo nie umrze. W sądzie nie wie, czy nie będzie musiał zapłacić jakichś pieniędzy i czy o coś go oskarżą.

Sędzia musi dbać o relacje z ludźmi przychodzącymi do sądu. Musi dbać o swój PR. W dobrym rozumieniu tego słowa.

W sądach można spotkać pychę, poczucie wyższości, lekceważenie. Na pewno, gdyby takich zachowań nie było, politykom nie udałoby się tak łatwo sędziów zaatakować. Ale jeśli ktoś myśli, że sądy kontrolowane przez polityków będą milsze dla obywateli, to niech sobie przypomni, jak wyglądały sądy w PRL.

Co nie zmienia faktu, że tym bardziej w czasie takiej nagonki sędziowie powinni nad tym pracować. Np. trzy dni temu czekałem na rozprawę pod pustą salą prawie pół godziny. Gdy sędzia wszedł i nas zaprosił, nawet nie powiedział "przepraszam". Arogancja i lekceważenie obecnych na sali rozpraw to może nie norma, ale dość częste zachowania.

Niechęć ludzi do tzw. "elit" jest związana z niejako naturalnym poczuciem niższości i obawą w obliczu osoby lepiej wykształconej - że będzie nam ona okazywała wyższość. Jeśli w tym momencie człowiek za stołem sędziowskim potwierdza tę relację: "tak, jestem ważniejszy; ty musisz mnie przeprosić, ale ja nie muszę cię przepraszać", to buduje się naturalna niechęć. "Czuje się ode mnie lepszy i jeszcze mi to pokazuje".

Ale chcę podkreślić, że sędzia nie będzie miły dla podsądnego, jeśli będzie miał na wokandzie 25 spraw dziennie. I tak samo lekarz nie będzie miły, jeśli w ciągu godziny musi przyjąć 30 pacjentów. Zastanawiające, że jak są kolejki do lekarzy, to wini się Ministerstwo Zdrowia, ale jak zbyt długo czeka się na załatwienie sprawy przez sąd, to wini się sędziów. To Ministerstwo ma tak zorganizować pracę sędziów, aby mieli czas zapytać, np. czy starsza pani na sali rozpraw nie potrzebuje szklanki wody. I aby mieli czas, żeby jej tę wodę przynieść. W pogoni za terminami nieraz trudno o normalne, ludzkie odruchy.

Prócz empatii trzeba wszystkich prawników uczyć erudycji i kultury. Pomimo tego, że dawniej egzaminy na aplikację radcowską albo adwokacką forowały rodziny prawnicze, co było patologią, to jednak niektóre pytania komisji egzaminacyjnej nie były przypadkowe, np. "co to za obraz wisi na ścianie?". Uczelnie produkują tabuny technokratów, a lekceważą etykę i humanizm.

Tak, za dużo jest nacisku na twarde umiejętności zawodowe, a za mało na miękkie, choćby te dotyczące ludzkich relacji, ogłady, kultury.

Dlaczego sędziowie dotąd nie zastrajkowali? Pan publicznie powołuje się na badania, wskazujące, że 90 proc. sędziów z nich jest oburzonych reformami PiS. To dlaczego ten marsz tóg, a nie po prostu strajk? Tylko twarde protesty mogą coś zmienić.

Najważniejsze jest, że sędziowie są legalistami i państwowcami…

…taką mam nadzieję…

…i nie mogą jak górnicy iść pod Sejm i podpalać opony. Lekarzom też nie jest łatwo strajkować, bo cierpią zwyczajni ludzie. Tak samo jest z sędziami. Jak na ludzi, którzy powinni być szanowani za ciężką pracę, to, że zachowują taki wewnętrzny spokój, to jest powód do chwalenia, a nie atakowania. Dlatego właściwszą formą protestu jest "Marsz tysiąca tóg", który będzie pokojowym marszem, bez okrzyków, pochodni i opon.

To jak w tej – nieprawdziwej – anegdocie o żabie we wrzątku. Jeśli wodę podgrzewać powoli, zamiast szybko, żaba nie zauważy, że się gotuje, zanim będzie za późno. Kiedy jest czas na krzyk? Kiedy jest moment na obywatelskie nieposłuszeństwo?

Nie jest tak źle. Możemy być dumni z tego co się w Polsce zdarzyło. Cztery lata temu obawiałem się, że będziemy mieli w Polsce wariant węgierski. Że społeczeństwo obywatelskie okaże się słabe. A tymczasem mamy nadal Sąd Najwyższy, ruch obrony praworządności jest bardzo silny. Obywatele sprawdzili się w momentach kluczowych - jak wtedy, kiedy żądali zawetowania ustaw w lipcu 2017 r. Myślę, że teraz też mamy taki moment. To nie jest więc gotowanie żaby, która nie zauważa, co się wokół niej dzieje.

Poza tym pojawiają się także pewne zachowania polegające na nieposłuszeństwie obywatelskim. Np. gdy sędziowie odmawiają stawienia się przed Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, czy odmawiają zeznawania w sprawach innych sędziów. To, jak na sędziów, są już bardzo zdecydowane działania.

Może i jest sporo ludzi broniących praworządności, ale stabilna, zapewniająca większość w Sejmie grupa głosuje na tę opcję, która obiecała reformę sądów. Czy nie powinniśmy sobie częściej zadawać pytania: "a może oni mają rację"? Trójpodział władzy, państwo prawa, nawet "naród" to są pojęcia najdalej z XVIII wieku. A powszechna wcześniej forma rządów: władza mocnego faceta – trzyma się nieźle. Ludzie lgną do "mocnych facetów", wyznaczających kierunek grupie, bo to sposób na obronę przed gorszymi kataklizmami. Przed rozdziałem władzy wykonawczej – króla, rządu – od sądu to ten król był władcą, sędzią i katem.

Druga rewolucja informacyjna, czyli wszechobecny dostęp do internetu, to nie tylko szybki dostęp do informacji, ale też przerażenie i zagubienie u ludzi skonfrontowanych z tym natłokiem informacji. Dlatego, jak mówi np. George Lakoff, wybitny neurolingwista, ludziom coraz częściej podoba się polityka budowana na modelu "rodziny surowego ojca", takiego, który z nikim nie gada, tylko rozkazuje i karze za niezrobienie. Naturalnie lgniemy do takiej władzy. Ludziom podobają się silni gracze, jak Trump, który proponuje proste rozwiązania złożonych problemów. Jest złożony problem imigracji - to budujemy mur i "nie będzie" problemu. Tylko, że to jest pozór siły i rozwiązania problemu.

Jest problem z sędziami, wymieńmy sędziów na nowych. Może od razu powołać komisarzy ludowych i rady robotniczo – chłopskie? Będzie sprawiedliwość ludowa.

Naiwne jest przekonanie, że jeśli nagle ludzi, którzy byli na dole hierarchii, przeniesie się na samą górę i da im się wielką władzę, a usunie dotychczasowych, to ci ludzie w sensie moralnym będą wyżsi i lepsi niż poprzednicy. Znamy to także z "Kariery Nikodema Dyzmy". Osoba nagle wyniesiona z najniższego szczebla na sam szczyt nie ma ani odpowiedniego doświadczenia, ani potrzebnych umiejętności. Ale czuje się dowartościowana i nie wie, jak długo jej awans potrwa, więc tym bardziej ma tendencje do tego, aby się "nachapać" tą władzą. Aby w tej władzy jeszcze chwilę "pobyć".

A w sądach takich wypadków jest dziś bardzo dużo. Afera hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości była efektem wyzwolenia frustracji u tych ludzi, którzy przez całe życie pracowali na niższym poziomie hierarchii prawniczej, a nagle została im dana władza. Tak duża władza może demoralizować. Naturalny awans, gdy się człowieka długotrwale ogląda i ocenia na wielu etapach kariery, jednak dokonuje pozytywnej selekcji, w przeciwieństwie do awansu nagłego.

Czy po zmianie władzy będzie "gruba kreska?"

Nie powinno jej być, ale nie powinno być też zemsty. Jedynie mądre, spokojne wymierzenie w imieniu Rzeczypospolitej sprawiedliwości tym, którzy sobie na to niestety zasłużyli.

Nauczymy się na błędach? Sędziowie będą przepraszać, jak się spóźnią na rozprawę, a jeśli władza się zmieni, to nie będzie "restytucji", przepraszam - "powrotu do przeszłości", tylko "krytyczna korekta"?

Mam nadzieję, ze tak będzie. Powiedział mi kiedyś kolega, rosyjski prawnik Sergiej Golubok: "nie martw się Marcin, to co teraz przeżywacie w Polsce, to nie jest epidemia, to jest szczepienie. Będziecie po nim silniejsi i mądrzejsi".

Marcin Stanisław Matczak. Radca prawny, doktor habilitowany nauk prawnych, specjalista w zakresie teorii prawa, adiunkt w Instytucie Nauk o Państwie i Prawie na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, profesor nadzwyczajny UW (od 2019 profesora uczelni UW). Jako radca prawny specjalizuje się w prawie farmaceutycznym i żywnościowym. Jest partnerem w kancelarii Domański Zakrzewski Palinka.

Tomasz Ejtminowicz. Zaczynał jako dziennikarz w "Gazecie Wyborczej", od 2001 roku jest radcą prawnym. Prowadzi procesy sądowe z zakresu ochrony dóbr osobistych, usług programistycznych, zwalczania nieuczciwej konkurencji itp. Specjalizuje się w prawie własności intelektualnej, prawie Internetu, IT, prawie autorskim i prasowym. Jest partnerem w kancelarii Meritum.