Marek Wagner: NBP powinien poprzeć Kołodkę

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Panie Ministrze, wicepremier Grzegorz Kołodko zapowiedział na łamach „Przeglądu”, że poda się do dymisji, jeżeli rząd i parlament nie zaakceptują jego programu naprawy finansów. Czy to jest socjotechnika, histeria? Sądzę, że jest to bardziej socjotechnika, dlatego że ja o sprawie programu naprawy finansów publicznych państwa rozmawiałem z premierem Kołodko jeszcze w okresie, kiedy ten pierwszy dokument był przedstawiany członkom rządu. Premier Kołodko zadawał sobie sprawę, że nie wszystko może być zaakceptowane przez rząd. Uważał, że tym razem on nie ma takiego stanowiska, że wszystko albo nic, czyli jak nie wszystko, to nie ma mnie. Nie, ale powiedział tak. Wiedział, że się z tym liczył. Uważam, że jest to taki nacisk, można powiedzieć medialny, na członków rządu, żeby tego wszystkiego było jak najwięcej. Ale już przecież tam też jest wyłom, że jeśli chodzi o powiaty, to mogę ustąpić. Sądzę, że dzisiejsza dyskusja będzie taką dyskusją, że w tych wielu sprawach można znaleźć kompromis, ale na pewno jest
kilka spraw, które dla ministra finansów - czy to byłby Kołodko, czy to byłby ktoś inny, jeśli ten minister finansów podejmuje naprawę finansów publicznych państwa, to te sprawy muszą być rozstrzygnięte zgodnie z jego propozycjami. Tak, ale jest na przykład propozycja, żeby zlikwidować waloryzację rent i emerytur ustawowo, na co na pewno nie zgodzi się minister Hausner. Ale tu bym już nie patrzył na to tylko tak, że jest propozycja. Jeśli na przykład ta propozycja zostanie uzupełniona, że jednocześnie zostaną podniesione najniższe renty i emerytury, to już jest to pole do dyskusji. Dlatego że dzisiaj, jeśli chodzi o waloryzację, jest tyle zarzutów co do jej wysokości, jak również wiele zarzutów co do niesprawiedliwego podziału korzyści z niej płynących - procentowo daje większe kwoty przyrostu tym, którzy mają większe świadczenia, i ci, którzy mają najmniejsze, bardzo głośno to oprotestowują. Tak, ale minister Piechota na przykład mówi, że muszą być ulgi dla inwestorów. A jak wiemy, minister finansów chce
zlikwidować wszystkie ulgi i zwolnienia. Głównie chodzi o te ulgi i zwolnienia, które są w podatku PIT, ale również można rozmawiać o ulgach od inwestorów. Bo w systemie podatkowym premier pokazuje możliwość innych ulg dla inwestorów – bo jeżeli można mówić o podatkach, które samorząd terytorialny będzie mógł zmniejszać, to jest to oczywiście określona ulga dla inwestorów, żeby przyciągnąć inwestorów na swój teren. Nie jest to ulga ogólnie obowiązująca w całej Polsce, ale taka, która jest adresowana do inwestorów, żeby inwestowali w określonych rejonach Polski. Ale na co na pewno rząd się nie zgodzi w planach naprawy finansów Kołodki? O tym rząd będzie dzisiaj decydował. Trudno mi powiedzieć, na co się rząd nie zgodzi. Ja bym raczej mówił o dyskusji, odwrócił pytanie: na co się rząd zgodzi? Tak więc na pewno rząd musi się zgodzić, że istnieje określona potrzeba naprawy tych finansów i nikt tego nie neguje. Wiadomo, że ta koncepcja pana premiera Kołodki to jest takie, można powiedzieć, płaszczyznowe pierwsze
podejście, czyli budżet centralny i to, co nad budżetem centralnym - czyli budżet europejski i sprawa przepływu pieniędzy i to, co jest poniżej budżetu centralnego, a więc przepływu środków do jednostek samorządu terytorialnego. I drugie podejście jest podejściem pionowym: a co z funduszami celowymi, a co ze środkami specjalnymi. I tutaj w tym pionowym podejściu widzę dużo racji po stronie ministra finansów i wydaje mi się, że te racje, jak rozmawiam z kolegami z rządu, są podzielane. Dobrze, ale może dojść do walki Hausner - Kołodko i może dojść do tego, że Kołodko naprawdę poda się do dymisji. Nie sądzę, żeby była jakakolwiek walka. I pan minister Hausner, i pan premier Kołodko są wybitnymi ekonomistami. Nie są to, można powiedzieć, jakieś dwie szkoły ekonomiczne, które się zderzają i mamy do czynienia z jakimś seminarium naukowym. Obydwaj są członkami rządu i tutaj swoją wiedzę, dosyć dużą wiedzę, będą wykorzystywać. Ale jak widać, członkowie rządu nawzajem się krytykują, bo na przykład wicepremier
Kołodko krytykuje wyrzucenie PSL z rządu, mówi, że to nie było najroztropniejsze, czyli to jest krytyka pod adresem premiera Leszka Millera. Chrząka pan jak Jerzy Jaskiernia. Nie, chodzi nie o chrząknięcie jak Jerzy Jaskiernia i znalezienie sobie czasu na odpowiedź... Po prostu chcę powiedzieć, że to jest zdanie pana premiera Kołodki dotyczące tego, czy premier postąpił słusznie. Uważam, że postąpił słusznie, dlatego że jasno i wyraźnie umotywował i uzasadnił swoją decyzję. I od samego początku można było przewidzieć, jaka z biegiem czasu będzie sytuacja rządu mniejszościowego. Pojawiają się pytania, czy ta decyzja była słuszna. I jak na razie ostatnie posiedzenie Sejmu pokazało, że ten rząd mniejszościowy daje sobie radę. Czyli rozmawiał pan tête-à-tête z ministrem - minister powiedział, że nie poda się do dymisji, tylko to jest taka zabawa medialna. Nie, takiej rozmowy nie było, bo ja o tym, że się poda do dymisji, tak jak pani, przeczytałem w gazecie. Przeczytał pan w „Przeglądzie”. Czytałem w
„Przeglądzie”. Nie zadzwonił pan do ministra, nie zapytał: naprawdę chcesz się podać do dymisji? Pracowałem z panem premierem Kołodko dosyć długo, pan premier Kołodko często się podawał do dymisji. Czyli to też jest takie częste podawanie się do dymisji. W intencjach. Myślę jednak, że w gruncie rzeczy, będzie się liczyło to, co zdarzy się na posiedzeniu rządu dzisiaj, być może ta dyskusja nie zostanie skończona i jak wiele z tego, co proponuje Kołodko, zostanie przez rząd zaakceptowane. A czy trzeba sięgnąć do rezerw NBP, tak jak proponuje minister Kołodko? Czy zgodzi się na to były wicepremier Leszek Balcerowicz prezes NBP? To, co proponuje premier Kołodko, jest słuszne, chociaż fani pana prezesa Balcerowicza są przeciwnego zdania. Bez pozytywnego zaangażowania się Narodowego Banku Polskiego w politykę gospodarczą - ja tu nie chcę wracać do innych spraw, które wielokrotnie były poruszane - można bić głową w mur i wiele się w gospodarce nie zdarzy. Panie Ministrze, jak to możliwe, żeby pan, szef Kancelarii
Premiera, pisał list do prezesa Sądu Rejonowego w Kaliszu - tak pisze Ewa Milewicz w „Gazecie Wyborczej” - i chce pan prosić sąd o to, żeby nie karał tak mocno rolników, którzy blokowali szosę w Kaliszu? Muszę powiedzieć, że dziwię się bardzo, że pani jako laureatka tylu nagród dziennikarskich nie sięga po prawdę do źródła, a do „Gazety Wyborczej”. Źródło jest przede mną. Więc pytam, jak to możliwe? Chcę powiedzieć, że po pierwsze w Kaliszu nie podpisałem się pod petycją rolników w tej sprawie do sądu. Powiedziałem, że jak będę miał w tej sprawie zdanie, sam napiszę do tego sądu. Dzisiaj już nie potrzebuję pisać, bo sąd zna już moje zdanie. Ale chcę również powiedzieć... Ale jakie jest pana zdanie? Już pani powiem, w tej depeszy PAP-owskiej, na której pewnie opierała się pani Milewicz, było zdanie następujące: będę wnioskował, by prawo było przestrzegane, ale żeby nie było to srogie prawo. No właśnie. Wymiar kary lub odstąpienie od jej wymierzenia zależy od niezawisłego sądu. Tego akurat pani Milewicz nie
zauważyła. Ale nie chciałby pan, żeby to była sroga kara dla rolników? Dzisiaj chyba nikt by nie chciał, żeby to była surowa - wyrok powienien być sprawiedliwy... Ale to nie jest sugestia dla sądu, żeby to nie było srogie? Nie, sugestią dla sądu jest, żeby był wyrok sprawiedliwy. Tam, gdzie sąd uważa, że przestępstwo jest większe, powinna być kara adekwatna do przestępstwa. Ja niczego sądowi nie sugeruję, natomiast chyba, jeżeli ktoś z państwa czy „Gazeta Wyborcza” uważa, że rolników trzeba przykładnie ukarać, to proszę, żeby to napisali. A pan uważa, że nie należy przykładnie ukarać? Sprawiedliwie. Ale jak to jest sprawiedliwie, proszę powiedzieć. Sprawiedliwie rozstrzyga sąd, wymiar kary musi być adekwatny do wykroczenia. Ale o tej srogości pan mówił. Proszę pani, co to jest srogość, jeżeli jest kara, jeżeli wykroczenie jest zagrożone karą od do, to srogie jest to, co jest górną granicą, a łagodniejsze jest karą, gdzie jest... Ale to sąd rozstrzyga, to po co szef kancelarii się do tego miesza? Przecież
powiedziałem, że to rozstrzygnie sąd i to dzisiaj powtarzam pani na antenie. I to powtarzam dzisiaj na antenie. Natomiast nie może być chyba tak, że jak dziennikarze pytają, ja mam nie mieć w tej sprawie swojego zdania, kiedy widzę wykroczenie rolników. Aczkolwiek oczywiście to, co zrobił pan minister Janik, było absolutnie słuszne i właściwe - to znaczy skierowanie określonych wniosków do sądu, bo prawo musi działać. Ile pan się zrzucił na obraz Wojciecha Kossaka „Bitwa pod piramidami” dla prezydenta Kwaśniewskiego? Dzisiaj piszą o tym „Super Express” i „Rzeczpospolita”. Byłem gościem na kolejnych imieninach pana prezydenta. Ten zwyczaj darowania wspólnego prezentu jest od kilku lat. Trudno mi sobie przypomnieć, kto zbierał te pieniądze, załatwiał to mój sekretariat, był w kontakcie z tymi, którzy zbierali te środki. Nie pamiętam oczywiście kwoty. Ale ile to było: sto złotych, trzysta? Nie wiem, nie chcę, żebym potem musiał się poprawiać czy sprostowywać - bo już raz sprostowywałem coś i potem się okazało,
że znalazłem się w za dużym gronie ministrów, taka była opinia... Myślę, że to było kilkaset złotych, ale ile, to nie wiem. A wie pan, że wśród zrzucających się był Lew Rywin? W tym przypadku uważam, że nie jest ważne, w jakim ja się tam otoczeniu znalazłem, ważne jest, że będąc gościem pana prezydenta przyłączyłem się do inicjatorów i tej grupy, która wspólnie chciała kupić prezent prezydentowi. Dzisiaj przeczytałem nawet w przeglądzie prasy wyjaśnienie, skąd się tam znalazł pan Lew Rywin na liście tych gości, mianowicie gdzieś była jakaś stara lista komputerowa i ta lista została powielona i tak się złożyło. I wirus się wkradł. Nie wirus się wkradł... Myślę, że nikt nie pyta, jak ktoś mu proponuje, że kupujemy prezent i zbieramy się, czy chcesz: a kto będzie się zrzucał? No tak. Ale nie jest to jedyny przypadek takiej zbiórki dla prezydenta. Uczestniczyłem w wielu innych uroczystościach prywatnych, gdzie też zbierałem. Właśnie chciałam się dowiedzieć, na co była poprzednia zbiórka? Bo teraz była na obraz,
a jak były poprzednie imieniny, to na co? Wiem, że kiedyś też był obraz i wiem, że kiedyś był chyba srebrny komplet do herbaty, o ile pamiętam. Każdy z tych, którzy wspólnie kupowali prezent, od pewnego czasu otrzymywał zdjęcie tego, co ofiarowaliśmy prezydentowi z listą osób, którzy ten prezent panu prezydentowi wspólnie kupili.