Marek Siwiec: Polska powinna więcej wydawać na obronę

Posłuchaj wywiadu (2,72MB)

: Gościem Radia Zet jest szef biura bezpieczeństwa narodowego – Marek Siwiec. Dzień dobry Panie ministrze. Wita Monika Olejnik. : Dzień dobry. Dzień dobry Państwu. : Po wczorajszym zamachu w Stambule świat jest w szoku i można się zastanawiać, czy polityka Busha jest dobra, czy zła? Czy wyrządza więcej krzywdy, czy więcej dobrego? : To znaczy ten świat byłby inny, gdyby był kto inny prezydentem Stanów Zjednoczonych. Czy byłoby mniej terroru, mniej zła motywowanego religijnie, czasami zwykłą nienawiścią? Ja myślę, że nie, że pewne procesy rozpoczęły się kiedyś. Znacznie wcześniej ginęli ludzie w zamachach terrorystycznych. Teraz to zjawisko podchodzi bliżej naszych granic i to szokuje. Szokuje rozmiar, bezwzględność i konsekwencja tych ludzi. : To zjawisko podchodzi coraz bliżej naszych granic, czy powinniśmy się czuć coraz mniej bezpiecznie, Panie ministrze? : No my na pewno nie mamy powodu, żeby się czuć bardziej bezpiecznie, bo nikt na świecie nie czuje się bardziej bezpieczny. : Tak, ale jesteśmy na
liście bin Ladena. : No, jesteśmy na liście bin Ladena na szczęście nie samotni, tak bym powiedział. Na szczęście te kolejne zamachy konsolidują ten front antyterrorystyczny. Ale to, że nie powinniśmy się czuć bezpiecznie, nie oznacza, że powinniśmy popaść w rodzaj histerii. Oczywiście warunki do uprawiania tego typu działalności przestępczej w Polsce są, ale one są stosunkowo ograniczone. Aby tego typu działalność uprawiać w sposób skuteczny, trzeba mieć pewnego rodzaju substancję społeczną, grono mieszkających ludzi na danym terenie, w danym kraju, którzy sprzyjają tego typu działalności, bo to jest naturalne miejsce ukrywania i organizowania konspiracji. W Polsce takich warunków nie ma. : A czy Europa powinna liczyć tylko na Amerykę, czy powinna się bardziej militarnie związać ze sobą? : Powinna się sama wiązać ze sobą militarnie, powinna lepiej organizować swoje siły zbrojne, powinna więcej inwestować w sprzęt i wojsko, a mniej w biurokrację wojskową, w sztaby. My jesteśmy, my Europejczycy, w tym
doskonałym – ja mówię to w mocnym cudzysłowie – stanie ducha, że mamy szesnastu dowódców armii, jak na razie, mamy kilkuset oficerów sztabowych, każdy z nich dowodzi pewną małą, jak na warunki świata, jak na porównanie z Ameryką, garstką żołnierzy. To się musi zmienić. Gdy słyszę o tym, że trzeba stworzyć europejską politykę w dziedzinie bezpieczeństwa, to marzę o tym, żeby kiedyś w budżecie Unii Europejskiej pojawił się pierwszy Euro na obronę. Ja wtedy będę wiedział, że to są poważne plany. : No tak, ale taki sojusz militarny chyba nie byłby, z takiego sojuszu militarnego w Unii Europejskiej nie byłaby zadowolona Ameryka. : Byłaby zadowolona dlatego, że marzeniem, jak sądzę, prezydenta Stanów Zjednoczonych jest to, aby mieć partnera w Europie, z którym może się umówić, że wysyłamy wspólnie europejskie i amerykańskie wojsko gdzieś, gdzie są zagrożone nasze interesy. Dzisiaj takiego jednego partnera nie ma, chociaż Europejczycy działają w tym kierunku. : I powinni działać? : Powinni działać. I Polska powinna
to zdecydowanie popierać, ale nie jako pewnego rodzaju westchnienie i werbalne liberacje, tylko to powinno być działanie. My będziemy niedługo dla Europejczyków atrakcyjnym partnerem, bo na przykład będziemy mieli 48 bardzo nowoczesnych samolotów. To będą, jakby nie patrzeć, samoloty w dyspozycji Państwa Europejskiego, tylko produkcji amerykańskiej. : No dobrze, ale czy ten sojusz militarny europejski mógłby być konkurencją dla NATO? : Nie. To jest, to wszystko się da pogodzić dlatego, że NATO jest naturalnym miejscem gdzie myślenie europejskie, myślenie amerykańskie, te dwa wielkie filary transatlantyckich relacji w XXI wieku, mogą i muszą się zbiegać. To nowe NATO dysponuje, aktualne NATO dysponuje infrastrukturą. To jest do wykorzystania przez Europę. Nie chcemy mnożyć sztabów, chcemy mnożyć oddziały wojskowe. : Ale jak widać, nie można być, czuć się bezpiecznym, będąc członkiem NATO, jak się widzi to, co się wczoraj wydarzyło w Stambule. : Proszę Pani, a czy będąc poza NATO mielibyśmy jakąś satysfakcję?
Nie. To jest tak, że do tych nowych wyzwań państwa, które z reguły są bardziej inercyjne niż konspiracje, nieliczne konspiracje przestępcze, muszą się przystosować, muszą lepiej dostosować mechanizmy reagowania. Dużo się w tej dziedzinie robi, likwiduje się miejsca skąd ten terroryzm był finansowany, likwiduje się, aresztuje się, sądzi się ludzi, którzy są … : No tak, ale sam Pan wie doskonale, że coraz bardziej się terroryzm rozwija w Iraku, pomimo obecności wojsk. : Tam jest trochę inna sytuacja, bo wezwanie wszystkich grup, które w uśpieniu, w różnych sytuacji, gdzieś tam na świecie działały, dzisiaj polega na tym, żeby jechać do Iraku i strzelać do żołnierzy amerykańskich, koalicyjnych, jak do kaczek. Ja powiem tylko tyle, od jakiegoś czasu te konwoje, które do tej pory pilnowały cysterny z paliwem, czy czymś jeszcze, wyposażone są w jeden dodatkowy samochód uzbrojonych żołnierzy. Gdy zaatakowany zostaje konwój, ci którzy mogą to jadą na przód i uciekają, a ten trzeci samochód ma ścigać zbójów. My się
wszyscy po prostu do tej nowej sytuacji dostosowujemy. A politycznie rzecz biorąc, ja będę dzisiaj o tym rozmawiał z Panią doktor Rice w Londynie, lecę za chwilę do Londynu. Będę po prostu myśleć o tym, czemu właściwie służy ta obecność i czy nie mamy przypadkiem do czynienia z takim punktem próbowania sił, kto jest silniejszy, kto ma w tej całej operacji więcej determinacji. : Ale ostrzejsze zęby są, jak widać, Al-kaidy niż … : Proszę tak nie mówić dlatego, że te zęby, które my tam w jakimś może lekko trzonowym wydaniu, ale jednak prezentujemy, również w Iraku, one są po pierwsze obecne, po drugie potrafią kąsać, po trzecie my będziemy te zęby ostrzyć i coraz lepiej kierować przeciwko przeciwnikom. : No dobrze, a co Pan myśli o Brytyjczykach, którzy wczoraj krzyczeli: „Bush do domu”? : Wie Pani, ja wolę jak młodzi ludzie latają po ulicach i są przeciwko wojnie, niż mieliby tą wojnę w ciemno popierać. To są takie środowiska, które powinny stanowić sygnał alarmowy dla polityków. Ja uważam, że każdy polityk
powinien pojechać, od czasu do czasu, na uniwersytet i najlepiej spotkać się ze środowiskami lewicowymi, żeby dostać taki wycisk, taki normalny ludzki wycisk. I wczoraj politycy dostali, w wielkiej sali, w Londynie, wycisk w tak wielkiej skali, bo można było też pokrzyczeć w obecności prezydenta Busha. Ale czy to oznacza, że ci ludzie mają rację? Czy to oznacza, że gdyby, na przykład, ktoś chciał zorganizować demonstrację, która manifestuje solidarność z rodzinami ofiar, również Brytyjczyków, ile by zgromadził ludzi? To nie jest tak, że 150 tysięcy ludzi, tylko dlatego, że się zebrało w jednym miejscu, ma rację. : Gościem Radia Zet jest szef biura bezpieczeństwa narodowego – Marek Siwiec. Panie ministrze, ostatnio Prezydent w Radiu Zet mówił, że prosił Pana i Pana Ungiera o to, żeby … : Nie, tego Prezydent nie powiedział. : Prezydent powiedział, że chciał żeby Panowie sprawdzili o co chodzi w tej sprawie. : Nie, tego nie powiedział. To wie Pani, z ciekawości popatrzyłem i to brzmiało inaczej, był tam, żeby
uprościć naszą rozmowę, bardzo mocny tryb warunkowy. A ten tryb warunkowy zmienia, w sposób dość zasadniczy, to co Pani powiedziała. : No dobrze, czy w każdym razie rozmawiał Pan na ten temat z Panem Kwiatkowskim, czy nie rozmawiał Pan, na temat sprawy Rywina? : Nie. : W ogóle Pan nie rozmawiał? : Pani mówi o konkretnym poleceniu Prezydenta, którego stwierdzam, że nie było. Po drugie mówię, że z Panem Kwiatkowskim wtedy, gdy opisywane jest to w prasie, na ten temat nie rozmawiałem. Tyle mogę powiedzieć. : A o czym Pan rozmawiał z Panem Kwiatkowskim 15 lipca? : Proszę Pani, a co się ważnego wydarzyło 16 lipca 2002 roku? : Ale ja się pytam o czym Pan rozmawiał 15 lipca. : Nie, nie, ale to z tego wynika, ja dokładnie zmierzam do odpowiedzi. : No, ja nie wiem co się wydarzyło 16 lipca. : A widzi Pani, a dla mnie wtedy najważniejszym wydarzeniem była wizyta państwowa Prezydenta Kwaśniewskiego w Stanach Zjednoczonych, którą przygotowywałem w pocie czoła od dłuższego czasu … : I o tym Pan rozmawiał z Panem
Kwiatkowski? : Mogłem o tym rozmawiać. Mogłem o tym rozmawiać, mogłem jeszcze rozmawiać o innych rzeczach. Natomiast o sprawie Rywina nie wiedziałem i na pewno o tej sprawie nie mówił mi ani Pan Kwiatkowski, ani ktokolwiek inny. : A czy Pan Prezydent mówił Panu o sprawie Rywina? : Kiedyś mi powiedział, ale to było późną jesienią. : A kiedy Pan się dowiedział o sprawie Rywina? : Wie Pani, ja sobie próbowałem odtworzyć, ja tej daty nie potrafię odtworzyć. : Ale to było w wakacje? : Nie. To było późną jesienią. : Czyli nie poinformował Pana Pan Prezydent o tym, jak Adam Michnik powiedział mu o całej sprawie? : Nie skąd. Pani uzyskuje informacje, dobrym Pani prawem jest wyciąganie z tego wniosków. : No więc ja Pana pytam, czy Pan … : Nie, ale Pani sama wyciągnęła wniosek i proszę pozostać przy tym wniosku. : No ale moje pytanie jest takie: czy Prezydent powiedział Panu, czy nie powiedział, w wakacje? : Ale ja Pani odpowiedziałem na to pytanie: w wakacje, na ten temat, nic mi Pan Prezydent nie powiedział. : I Pan
Robert Kwiatkowski też Panu nie mówił? : Proszę Pani, ile razy ja muszę coś powiedzieć, żeby do Pani to dotarło? : Rozumiem. : Właśnie powiedziałem dwa razy i to okazuje się, że jest za mało. Dla mnie to już wystarczy i więcej na ten temat nie mam nic do powiedzenia. : No dobrze, czyli według Pana … : Ale co dobrze? Powiedziała Pani dobrze. : Dobrze, tak ogólnie dobrze. : Ogólnie dobrze. Rozumiem, że się zgadzamy. : Ogólnie dobrze. Dobrze, że Pan do mnie przyszedł – ucieszyłam się bardzo. Czy uważa Pan, że byłby sens, żeby Pan stanął przed komisją śledczą? Nie wyklucza tego Pan Ziobro i Pan Rokita. : Wie Pani co, ja sobie myślę o tym, że jadę dzisiaj do Londynu, po to aby rozmawiać w gronie zaufanych współpracowników, ludzi którzy ponoszą wielkie ryzyko za przyszłość wojny z terroryzmem i będę o tym rozmawiał z Panią Rice i układam sobie w głowie mój biedny angielski, ograniczony zasób słów, żeby być wiarygodnym i to jest to co mnie w tej chwili najbardziej zajmuje – uczciwie powiem. Całe reszta, pewnie ma
znaczenie, jestem bardzo lojalnym współpracownikiem wszystkich instytucji państwowych, ale inicjatywa w tej sprawie zależy od instytucji państwowych. : Czyli rozumiem, że sprawa, o której mówił Pan Prezydent, była śmierdząca i prosił o wyjaśnienie, Pan nie wyjaśniał tej sprawy pomimo tego, że Pan się bardzo przyjaźnił z Robertem Kwiatkowski. Robert Kwiatkowski Panu nie opowiadał o aferze Rywina. : Pani powinna tu pisać, proszę Pani, bo ma Pani taką łatwość wyciągania wniosków, naprawdę. Pani sobie może myśleć, co Pani uważa, naprawdę … : Ale ja chciałabym, żeby Pan mi … : … że była śmierdząca, że pomimo … : … ale to nie ja tak uważam, to tak uważał Pan Prezydent. : … nie, ja cytuję co Pani mówiła, po prostu teraz i tyle. No więc jeśli Pani tak uważa, to ja tylko zazdroszczę samopoczucia i tyle. : Ale samopoczucia to chyba Prezydentowi, to Prezydent powiedział, że sprawa była śmierdząca. : Ja zazdroszczę wszystkim, którzy mają dobre samopoczucie, bo mnie ono nie zawsze towarzyszy. : Ale w sprawie Rywina ma
Pan dobre samopoczucie? : A kto w Polsce ma dobre samopoczucie w sprawie Rywina? : No ja na przykład mam dobre samopoczucie … : Ma Pani dobre samopoczucie? : … bo nie mam nic z tym wspólnego, na przykład. : Przecież to w naszym kraju się wydarzyło. : Dobrze, ale ja nie mam nic z tym wspólnego. : Ja też nie mam nic z tym wspólnego, ale to w moim kraju się wydarzyło i ja muszę tłumaczyć się, a jeśli nie tłumaczyć to opowiadać o tym co się dzieje, różnym ludziom, którzy zupełnie nie rozumieją o co chodzi. : A Pan rozumie o co chodzi? : Wie Pani, ja trochę rozumiem, ale nie rozumiem za mało. Nie znam takiej osoby, która by czuła, że rozumie wszystko i miała satysfakcję z tego powodu, naprawdę. : A może Pan mi odpowiedzieć jeszcze na jedno pytanie? : Na każde. : Tak? No bardzo się cieszę. : Czy ja milczałem kiedykolwiek? : Czy może Pan mi odpowiedzieć na pytanie, kiedy Pan się dowiedział o tym … : Uśmiecha się Pani tak strasznie podejrzanie, że jestem cały w strachu. : … koledzy mówią, że musimy już kończyć, ale
może Pan mi odpowie na pytanie … : Ale ja mogę w każdej chwili, proszę bardzo. : … kiedy Pan się dowiedział od Prezydenta, że Prezydent ma oświadczenie od Lwa Rywina? : Ja wcześniej do jesieni się w ogóle tą sprawą nie interesowałem, nie zajmowałem się. : I w ogóle nic Pan nie wiedział. Marek Siwiec do września nic nie wiedział! : Proszę Pani, no Marek Siwiec, Marek Maciej Siwiec, wbrew pozorom, ja się staram wykonywać pracę, za którą płacą mi nie za dużo, ale regularnie, rzetelnie. Zajmuję się czymś co się szumnie nazywa bezpieczeństwo narodowe. Ja naprawdę mam co robić. Proszę mi uwierzyć, może to zabrzmi górnolotnie, ale zaczynam dzień od tego, że cały program dnia jest zmieniony w stosunku do tego co sobie planowałem, a kończę tym, że muszę to zmieniać jeszcze raz. Po prostu dzieje się tyle, no proszę popatrzeć w koło i powiedzieć, czy ja uczciwie mogę zajmować się tym co do mnie nie zależy i czy czymś się ta sytuacji dzisiaj różni od tego co było rok temu? : Ale ja wiem, ale w takiej samej sytuacji jest
Prezydent Aleksander Kwaśniewski ma jakieś zadania, prawda? Premier Leszek Miller … : Proszę nie porównywać mojej sytuacji z sytuacją Prezydenta, którego praca jest o rząd wielkości bardziej odpowiedzialna. : Oh, to dobrze. Dziękuję. Gościem Radia Zet był szef biura bezpieczeństwa narodowego – Marek Siwiec. : Dziękuję.