Marek Jurek: teczka Zyty Gilowskiej powinna zostać ujawniona

Gościem Radia ZET jest marszałek Sejmu Marek Jurek. Wita Monika Olejnik, dzień dobry panie marszałku. Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Panie marszałku, Anita Gargas napisała w „Ozonie”: „’Beata‘ miała współpracować z SB w latach 87-89. Jej oficerem prowadzącym był Witold Wieczorek. Zachowała się treść jej donosów na kolegów z uczelni, wykładowców na Katolickim Uniwersytecie Lubelskimi.” Czy w świetle tych informacji rzecznik interesu publicznego mógł mieć wątpliwości co do oświadczenia pani Zyty Gilowskiej? Ja po pierwsze nie wiem, czy ten pseudonim, który pani redaktor zacytowała odnosi się do pani prof. Gilowskiej. Tak, odnosi się do Zyty Gilowskiej. A po drugie, najciekawsze w tej sprawie jest to, dlaczego jest taka rozbieżność między stanowiskami dwóch kolejnych rzeczników interesu publicznego, dlatego że cała sprawa byłaby prosta, gdyby te dokumenty były tak samo interpretowane przez poprzedniego rzecznika, albo gdyby te dokumenty, którymi dysponuje obecny były zrealizowane przez poprzedniego i to
jest cała tajemnica. Ale RIP poprzedni pan Nizieński powiedział, że ten rzecznik miał prawo rozpocząć tę sprawę i sprawdzić oświadczenie lustracyjne pani profesor. Dobrze, tylko że pani prof. Gilowska została posłem w 2001 roku, a więc 5 lat temu, przed wyborami składała oświadczenie, czyli to jest jakieś 5 i pół roku i pytanie polega na tym, dlaczego przez cały czas, będąc bardzo ważnym posłem, o ile pamiętam wiceprzewodniczącym klubu parlamentarnego w tamtym okresie, te dokumenty nie zostały w ten sposób ocenione i to jest problem. Czyli, według pana marszałka, RIP w ogóle nie powinien się tą sprawą zajmować, tak? Nie, ja stawiam pytania, to nie są pytania retoryczne tylko pytania rzeczowe. Moje pytanie jest, czy powinien czy nie? Jeżeli są dokumenty, to obowiązkiem każdego rzecznika jest wyciągnąć z nich wnioski. Natomiast ja mam ogromne zaufanie do pana sędziego Niezieńskiego, więc budzi moje wątpliwości tylko to, że... Ale sędzia Nizieński powiedział, że miał prawo rzecznik, skoro pan ma zaufanie. Więc
dlaczego rzecznik Nizieński tego nie zrobił? Widocznie może nie zdążył? Nie wiemy. Nie wiem, bo czasu było dużo, bo od początku 2001 roku, od kampanii wyborczej kiedy kandydaci do Sejmu składali swoje oświadczenia. Dobrze, czy według pana marszałka w świetle nowej ustawy, która będzie, teczka pani Zyty Gilowskiej powinna być otwarta, czy nie? Powinna być otwarta. Nowa ustawa przewiduje, tzn. ona musi być uchwalona, ale ona przewiduje że spis dokumentów, które zostały sporządzone na temat danej osoby przez SB będzie ujawniony i to jest podstawa również do ujawnienia tych dokumentów. Ale prezes PiS-u Jarosław Kaczyński powiedział, że mają być tylko ujawnione listy agentów, nie wszystkie teczki. To co ma zrobić w takiej sytuacji? Ja pani redaktor powiem na czym polega komplikacja. Takim punktem, od którego zaczyna się w gruncie rzeczy dyskusja, to jest pytanie granicy ujawniania materiałów, czy wszystkie materiały powinny być ujawniane i tu jest rzeczywiście pewien paradoks, który powinna poprzedzić jakaś
spójna filozofia lustracji, dlatego że z jednej strony istnieje przekonanie, że po prostu do wiadomości publicznej powinno być podawane to wszystko co może być faktem trudnym dla osoby życia publicznego i to wszystko powinno być podane do wiadomości publicznej. Ale co wszystko, nawet dane wrażliwe? To wszystko, co może być przedmiotem kompromitacji, tzw. dane wrażliwe tez mogą być przedmiotem kompromitacji. Ale panie marszałku, prezes PiS-u wczoraj powiedział, że nie, że dane wrażliwe powinny być wyczyszczone. Spokojnie, niech pani pozwoli, ja mówię o spójnej filozofii lustracji. Więc jeśli przyjmiemy, że celem jest to żeby żadne materiały kompromitujące, które mogą istnieć w drugiej trzeciej kopii nie mogły być podstawą szantażu, czy nadzwyczajnej kompromitacji osoby publicznej po to, żeby temu zapobiec należy to ujawnić po to, żeby osoby ewentualnie dotknięte albo wyciągnęły wnioski wobec siebie, albo stawiły czoło tym faktom, które są podane. A jaka jest filozofia pana marszałka? Wszystkie? A druga jest
taka, że chodzi po prostu o osłonę instytucji publicznych przed ludźmi, którzy nie powinni się w nich znaleźć i ta druga filozofia kładzie akcent na to, że powinna istnieć kompetentna instytucja, która dokonuje oceny. I zasada pełnego ujawnienia zasobów prowadzi do pełnego ujawnienia dokumentów. A jaka jest filozofia pana marszałka? Ujawniać wszystko? To jest właśnie pytanie osób, które się boją ujawniania materiałów wrażliwych. Ale ja pytam pana marszałka. Ja w zasadzie jestem zwolennikiem ujawnianiem wszystkiego. To znaczy ujawnienia wszystkiego od początku do końca? Moim zdaniem, to jest właśnie trudne w tej sytuacji... Łącznie z danymi wrażliwymi panie marszałku? ... trudność tej sytuacji wynika z tego, że bardzo często najwartościowsi ludzie w społeczeństwie w każdym razie prowadzący najwartościowsze działania, byli poddani permanentnej inwigilacji. W tej sytuacji nie ma dobrych wyjść, bo nie odnosi się to do dobrej sytuacji, w tej sytuacji, w której ludzie byli często, nie we wszystkich aktach
publicznych, nie we wszystkich aktach wrażliwych itd. tylko 24 godziny na okrągło ludzie byli inwigilowani. Dlaczego ludzie teraz mają być za to karani, panie marszałku? A to jest właśnie to pytanie, prawda? Ja pytam pana, dlaczego ma pan taką filozofię? Pani pyta o sprawiedliwość, a drugie pytanie odnosi się do konsekwencji, też do pewnego rodzaju sprawiedliwości, należnej społeczeństwu, że te dane nie powinny być przedmiotem szantażu, ani kompromitowania osób, ale również te dane pozwalają wyciągnąć pewne wnioski na temat danych osób i na pewno nie można ich zignorować i stąd jest cały problem. Rzeczywiście z tej sytuacji idealnych wyjść nie ma. Czyli rozumiem, uważa pan, że teczka Marka Jurka powinna być ujawniona, teczki wszystkich powinny być ujawnione, tak? Wszystkich osób publicznych? Pani pyta mnie o moją opinię... Tak, opinię pana marszałka. ... to znaczy jakie argumenty wydają mi się najbardziej przekonujące? To się wydaje najprostsze. Przepraszam prezes PiS-u mówi tak: „Dlaczego osoba, która jest
w tej chwili babcią, a była swawolną panią kiedyś tam jak była młoda, ma teraz tłumaczyć się z tego swoim wnukom?” Pani redaktor, jak ja będę chciał dyskutować z Jarosławem Kaczyńskim, to na pewno zrobię to w jego albo w moim gabinecie... Ale to był cytat. ... a nie w studiu radiowym. Pani pyta jakie argumenty wydają mi się najbardziej przekonujące. Proszę bardzo. Ale chodzi o zbudowanie prawa publicznego, czyli o to żeby dojść do porozumienia i żeby w rządzie wziąć pod uwagę racje podnoszone przez wszystkich. Ja tylko mówię o tym, że decyzje ostateczne, które musimy podjąć w bliskim czasie, muszą być poprzedzone spójną filozofią lustracji, spójnym przekonaniem jakie cele społeczne chcemy osiągnąć i w związku z tym jakie instrumenty chcemy zastosować. I mówię tylko o tym, że jeżeli uważamy, że celem lustracji jest zapobieganie kompromitowania osób, to po prostu wszystkie materiały, wszystkie jakie mogą być przedmiotem kompromitowania jakiegoś człowieka świadczące np. o fatalnych cechach jego charakteru
powinny być ujawnione. I z drugiej strony, jeżeli celem lustracji jest to, żeby państwo chroniło się przed ludźmi, którzy nie powinni się znaleźć w strukturach państwowych, to wówczas należy położyć nacisk na mechanizmy kontrolne takie jak np. do tej pory działalność RIP. Ja mówię tylko o tym, że kierunek w jakim idą obecnie prace komisji przygotowujące tą ustawę w zasadzie prowadzi do ujawnienia tych materiałów. Tak samo jak obecny kształt ustawy. Ja wiem, że nie chce pan, żebym cytował prezesa Kaczyńskiego, ale on mówi, że powinna być zmiana filozofii PiS –u, bo jednak to jest prezes PiS-u, który mówi, że jest za ujawnieniem listy agentów, nie wszystkich teczek. Ale Jarosław Kaczyński ponosi bardzo ważny wzgląd w tej sprawie, którego nie można ignorować, dlatego jeżeli chcemy naprawdę myśleć o dobru społecznym, to również musimy myśleć o dobru konkretnych ludzi i te argumenty trzeba brać pod uwagę. Ale, czy to do pan przemawia, że tylko agentów, czy przemawiają argumenty premiera, który mówi że wszystkie
teczki? Ja myślę pani redaktor, że przede wszystkim należy wprowadzić jeszcze jedno rozróżnienie, to znaczy na osoby życia publicznego i osoby nie wchodzące do życia publicznego. Ale wiadomo, że to dotyczy tylko osób życia publicznego. Przy czym jako osoby publiczne można traktować za równo polityków jak i ludzi ubiegających się o urzędy publiczne, dlatego że ktoś od momentu gdy staje na forum publicznym i mówi, że będzie się ubiegał o jakiś urząd, to w pewnym sensie staje się osobą życia publicznego. Wiadomo, że nie chodzi o Jana Kowalskiego, który może kiedyś na przykład działał, ale teraz nie jest w zżyciu publicznym, więc chodzi o osoby życia publicznego. Czyli, która filozofia panu bardziej odpowiada, wszystkie teczki? Pani redaktor, musimy się na coś zdecydować, albo musimy postawić na urząd dokonujący merytorycznej oceny tych dokumentów i wyciągający wnioski na temat postawy danej osoby, albo jeżeli poddajemy to pod osąd opinii publicznej, to wówczas właściwym rozwiązaniem jest pokazanie dokumentów i
po między tymi dwoma rozwiązaniami trzeba wybrać. Ja rysuję pewną mapę decyzji. A gdzie pan jest, poza tym, że w Radiu ZET panie marszałku, ale gdzie pan jest w tej chwili? Ja jestem w swoim gabinecie. Nie, teraz jest pan w Radiu ZET, ale w tej dyskusji gdzie pan jest? Jestem w swoim gabinecie, wczoraj dostałem list od pana premiera Marcinkiewicza, który prosił mnie żeby podjąć pewnego rodzaju osobisty nadzór nad tymi pracami. Rzeczywiście będę się kontaktował z komisją i będę rozmawiał o tym, żeby przygotowując projekt tej ustawy nadać jej spójny również logiczny co do celów i stosowanych metod charakter. Czyli wszystkie teczki panie marszałku? Mówię, posłuchajmy tej komisji, coś z czegoś wynika. Ale ja pytam pana marszałka. Jeszcze raz powtórzę w moim przekonaniu, w obecnym stanie debaty publicznej, najbardziej logiczne wydaje się ujawnienie materiałów, aczkolwiek mówię, ja doskonale rozumiem wszystkie względy. A likwidacja RIP i Sądu Lustracyjnego, panie marszałku? Jeżeli ujawnianie to tak, jeżeli nie
ujawnianie, to wówczas mocne kompetencje rzecznika, który sam dokonuje analizy, gwarantując dyskrecję w tej sprawie. I w tym sensie nie tyle opinia ma dostęp do dokumentów, co rzecznik jak sama nazwa wskazuje będący rzecznikiem interesu, ale również opinii publicznej. Czy honorowo zachował się premier proponując honorowe stanowisko pani premier Zycie Gilowskiej, stanowisko koordynator ds. gospodarczych? Ja myślę, że premier chciał w jakiś sposób naprawić szkody jaki pani premier poniosła w wyniku jego pierwszej decyzji, aczkolwiek myślę, ze pani redaktor powołując się na autorytet pani redaktor Gargas tutaj pewnie uważa, ze zachował się właściwie podejmując pierwszą decyzję. Ja cytuję artykuł pani Gargas. Jeżeli pan marszałek chciałby usłyszeć jakie jest moje zdanie, uważam, że pan premier powinien poczekać do rozpoczęcia się posiedzenia Sądu Lustracyjnego ze swoją decyzją, nic by się nie stało przez 3 dni. Albo chociażby zawiesić panią premier zamiast odwoływać? A co pan marszałek myśli, co powinien zrobić
premier? Kiedy? Teraz, czy w pierwszym ruchu? Wcześniej. Ja myślę, że w pierwszym ruchu właściwsze byłoby zawieszenie po prostu w wykonywaniu funkcji z porozumieniu z premierem do momentu wyjaśnienia sytuacji, wówczas nie byłoby kwestii, że tak powiem, że w tej chwili pani premier nie może zająć stanowiska, które wcześniej zajmowała dlatego, że stanowisko jest już zajęte, ale stało się. Prezes Kaczyński powiedział, że zacytuję, że premier powinien zdymisjonować pana Wojciechowskiego i przywrócić panią Zytę Gilowską. To jest druga radykalna decyzja i ja myślę, że premier wzbrania się przed serią radykalnych decyzji, z których jedna pociąga drugą. Może trzeba było zrobić takie spotkanie pana marszałka, premiera najważniejszych osób w państwie, prawda? Zgadzam się z tym. Żeby zadecydować? No nie, żeby zadecydować, żeby przedstawić racje i przedstawić swoje stanowisko i stworzyć pole dla premiera. Ja myślę, że nie byłoby konieczności rozmawiania o tym, czy w tej chwili w jaki sposób obsadzić stanowisko ministra
finansów, gdyby wcześniej zamiast odwołania było zawieszeni, ale premier chciał być konsekwentny i musimy to uszanować, że polityka dobra to jest często polityka osiągająca 80 proc. zamierzonych skutków. Panie marszałku jest coś takiego, że osoby najważniejsze w państwie mają certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnych, podejrzewam że pani minister miała taki certyfikat i pan doskonale wie jakie są pytania w tym certyfikacie, są też pytania o sprawy lustracyjne i muszą być narzędzia, żeby to sprawdzić, bo te certyfikaty nie są tylko papierkiem, czyli ktoś mógł, trzeba było po prostu sprawdzić. To może ktoś powinien się zapytać jak sprawdzano certyfikat, jeżeli sprawdzano certyfikat i było wszystko w porządku to, to jest skandal, ale jeżeli nie sprawdzono certyfikatu? Pani redaktor, dlatego cała ta sprawa mnie dziwi, bo ja mówię, że sprawa pani Gilowskiej, określenia jej statusu wobec jej lustracji istnieje od początku 2001 roku i dlatego dla mnie cała ta sprawa jest dziwna, dlatego tutaj należą się
opinii publicznej wyjaśnienia od RIP. No i również od Służb Specjalnych w sprawie certyfikatu. Panie marszałku, ostatnie pytanie, jakie powinny paść słowa dzisiaj w 60. rocznicę pogromu kieleckego? Słowa ogromnego bólu nad mogiłami ludzi niewinnych, w miejscu w którym popełniono zbrodnie powinny paść przede wszystkim słowa bólu współczucia i pamięci. Dziękuję bardzo. Gościem Radia ZET był marszałek Sejmu Marek Jurek.