Marcinkiewicz: zszokowały mnie słowa J. Kaczyńskiego

Zobacz także wywiad z Tadeuszem Mazowieckim

WP: Agnieszka Niesłuchowska:Postawił pan na któregoś z kandydatów w zakładach bukmacherskich? Na Jarosławie Kaczyńskim można zarobić trzykrotnie.

Kazimierz Marcinkiewicz:Nie obstawiałem, ale nie mam wątpliwości, że wygra Bronisław Komorowski. Jedyny problem, jaki ma teraz kandydat PO to mobilizacja wyjeżdżającego na wakacje elektoratu. Co do zwolenników Jarosława Kaczyńskiego nie mam wątpliwości – pójdą do wyborów w stu procentach.

WP: W 2005 roku Donald Tusk też był pewniakiem w sondażach, a jednak przegrał.

- Ale dzisiejsza Polska jest inna, poznaliśmy rządy Jarosława Kaczyńskiego i mogliśmy je porównać z rządami Donalda Tuska. Różnica jest widoczna.

WP: * Jeszcze całkiem niedawno to pana nazwisko padało w kontekście startu w wyborach prezydenckich. Zazdrości pan Komorowskiemu i Kaczyńskiemu?*

- Było, minęło i nie wróci. A poza tym nie jestem zazdrosnym człowiekiem.

WP: Ludzie zachęcają pana do powrotu na salony?

- Zdarza się, że w mailach czy SMS-ach przekonują mnie, ale zmieniłem życie, odszedłem od polityki i dobrze mi z tym.

WP: Pana powrót do polityki jest definitywnie zamknięty?

- Nadal myślę o polityce i o tym, co dzieje się w Polsce, ale nie ma powodu, dla którego mógłbym wrócić. Natomiast staram się komentować i pomagać w niektórych sprawach. Oglądam Polskę oczyma świata biznesowego. Z tej perspektywy Polska wygląda bardzo ciekawie, zupełnie inaczej, niż jest to widziane wewnątrz kraju.

WP: Co pan widzi z perspektywy londyńczyka?

- Dziś jestem częściej w Warszawie niż w Londynie, jednak widzę, że Polska ma dużo większy potencjał, ale też wady, zaszłości, których w środku nie widać.

WP: Komu pan doradza?

- Nie doradzam, tylko prywatnie rozmawiam z politykami PO i PiS.

WP: Ma pan jeszcze przyjaciół w PiS-ie?

- Tak, a dlaczego miałbym nie mieć? Sprawy osobiste i polityczne to dwie różne rzeczy.

WP: Zbliżają się wybory samorządowe i parlamentarne. Dostał pan jakieś propozycje polityczne?

- Wybory samorządowe są bardziej lokalne, a do parlamentarnych jest jeszcze półtora roku. To dużo czasu, wiec zamiast angażować się w politykę, będę raczej trzymać kciuki za PO. Chcę, aby Platforma poprawiła się, przemyślała swój program i sposób postępowania, bo ma szansę rządzić kolejne cztery lata. Przez ostatnie 20 lat rządzący nie potrafili kontynuować tego, co rozpoczęli ich poprzednicy, szatkowali Polskę. Oprócz wejścia do UE i NATO nie było żadnej spójnej wizji, ciągłości politycznej. Teraz Polska jest w doskonałej kondycji, ma dobry czas, i powinna to wykorzystać. To może być skok cywilizacyjny.

WP: Dzielił się pan swoimi spostrzeżeniami z Bronisławem Komorowskim?

- Nie. Nie pamiętam, kiedy się ostatnio z nim widziałem. Zresztą nie spotykam się z politykami oficjalnie, ale na stopie koleżeńskiej.

WP: Podoba się panu jego kampania?

- Na początku była słaba, przypominała raczej lustrzane odbicie kampanii Jarosława Kaczyńskiego, bo odnosiła się tylko do działań PiS. Teraz jest żywsza, Komorowski nabrał pewności siebie, pokazuje dobrą twarz. Widać, że stres mu minął. Zrozumiał, że musi się pokazać jako prawdziwy lider, prezydent wspierający rząd, bo tylko taki prezydent jest w stanie zrobić coś dla Polski.

WP: Mówi pan: „coś” zrobić. To znaczy?

- Mamy wiele wyzwań. Musimy dokończyć budowę fatalnej infrastruktury, naprawić finanse publiczne, zmniejszyć stałe wydatki z budżetu, które dziś sięgają 70%. Gdyby udało się uzgodnić z opozycją, pod egidą prezydenta, aby co roku zmniejszać te sztywne wydatki o 10%, to zrobilibyśmy duży krok. Czeka nas też olbrzymia reforma nauki, bo, choć moglibyśmy przeskoczyć świat, to nadal jesteśmy nienowocześni. Przypomnę, że mamy jeden z największych potencjałów w Europie – aż 10 mln Polaków to ludzie w wieku 20-35 lat.

WP: Jeśli mówimy o wyzwaniach dla prezydentury, to jak ocenia pan niedzielną debatę Komorowski-Kaczyński?

- Byłem zaszokowany tym, co powiedział Jarosław Kaczyński. Mówił, że to jego rząd uchwalił zmiany podatkowe i wspominał o specjalnym programie europejskim dla tzw. Polski B - najbiedniejszych województw. To przecież mój rząd tego dokonał, więc jeśli ktoś tego nie pamięta lub świadomie kłamie, nie nadaje się na prezydenta. Zrobiło mi się bardzo przykro.

WP: Komorowski wypadł lepiej?

- Był liderem debaty, nie popełnił specjalnych błędów. Mam nadzieję, że wszystkie gafy, jakie miał popełnić, popełnił w pierwszej turze. Już wystarczy.

WP: A czy wyciągnięcie kartki z fragmentem depeszy relacjonującej publikację "European Voice" z cytatem Jarosława Kaczyńskiego, że "należy zrestrukturyzować budżet UE i odejść od rolnych dotacji" – było dobrym zagraniem Komorowskiego?

- Takie chwyty stosuje się w debatach. Tu nie chodzi jednak o samą wypowiedź dla gazety, lecz to, że PiS, który stara się pokazać jako partia proeuropejska, bo do pewnego momentu taką był, współpracuje jednocześnie z brytyjskimi konserwatystami, którzy są bardzo sceptyczni ws. polityki europejskiej. To pokazuje pewną schizofrenię PiS i Jarosława Kaczyńskiego, bez którego nic się w partii nie dzieje.

WP: Jarosław Kaczyński mówi jednak, że tego nie powiedział, twierdzi, że to przekłamanie „European Voice”.

- Mógł wysłać sprostowanie, ale tego nie zrobił.

WP: Wyciągnięcie fragmentu z gazety odbyło się dzień przed wizytą Jarosława Kaczyńskiego w Wielkiej Brytanii. Sztab PO celowo wywołał ten szum, aby odwrócić uwagę od spotkania Kaczyńskiego z Polonią brytyjską?

- Na pewno tak.

WP: Jak jest odbierany Jarosław Kaczyński na Wyspach - bastionie PO?

- Polacy mieszkający w Wielkiej Brytanii to ludzie bardzo młodzi, którzy wspierają postawy liberalne, chcą zmian w Polsce, dla nich symbolem jest raczej Donald Tusk. Jest też druga grupa, która wcale nie interesuje się polityką.

WP: Myśli pan, że podobał im się show, który PiS zorganizował w Londynie? Elżbieta Jakubiak, Paweł Poncyljusz i Marek Migalski przebrani za „dzieci kwiaty” śpiewali Beatlesów.

- Jeśli Jarosław Kaczyński zaczyna pozwalać współpracownikom na takie rzeczy, to dobrze wróży na przyszłość, bo politycy powinni mieć trochę swobody. Z przyjemnością patrzyłem na Pawła Poncyljusza, który robił to, co lubi. To było takie autentyczne, bardzo mi się podobało.

WP: Inni posłowie PiS, też chętnie podrygują w kampanii. Ostatnio poseł Cymański śpiewał „Hej, sokoły”, a wcześniej posłanka Kempa: „Zabrałeś serce moje”. To było autentyczne?

- Cymański był zawsze swobodny, ale Brudziński i Kempa wyglądali dosyć sztucznie, to do nich nie pasuje.

WP: To chwyt marketingowy na czas kampanii, czy strategia na dłużej?

- Cała kampania została doskonale zaplanowana: wyciszenie Jarosława Kaczyńskiego, który wypowiadał się tylko w autoryzowanych wywiadach, świetnie zrobiona Joanna Kluzik-Rostkowska i cały zakon PC (Porozumienie Centrum, z którego wywodzi się PiS – przyp. red.) schowany z tyłu, z zakazem publicznego wypowiadania się nawet w lokalnych mediach. Ten zabieg przyniósł ogromne korzyści - PiS zyskał 10% w ciągu ostatnich 2 miesięcy. Tych, którzy naprawdę rządzą w PiS - zakon PC, zobaczymy dopiero w wyborach samorządowych.

WP: Kto pokieruje PiS jeśli wygra Jarosław Kaczyński? Joanna Kluzik-Rostkowska, jest najczęściej typowaną osobą.

- To bardzo prawdopodobne, a jeśli nie zostanie szefem, to wiceszefem lub wicemarszałkiem sejmu. Ma najbardziej liberalne poglądy jeśli chodzi o sprawy cywilizacyjne w PiS, a jednocześnie jest dobrą znajomą Jarosława Kaczyńskiego. Tylko takim zaufanym ludziom prezes PiS pozwala na więcej, pozwala na niezależność i wybacza wpadki. Inni politycy, np. Marek Jurek czy Kazimierz Ujazdowski, nie mieli takiej swobody.

WP: Podobnie jak pan, czy Zbigniew Ziobro. Wasza popularność zagrażała pozycji lidera?

- Tu nie chodzi o popularność, ale o to, że dla Kaczyńskiego bycie prezesem jest ważniejsze od bycia kimkolwiek innym. On się cieszy, że ma swój zakon, oddanych ludzi, całe struktury i partyjne pieniądze. Pozbywa się ludzi, którzy myślą i działają samodzielnie.

WP: Ludzie chcą chyba jednak widzieć nowego Jarosława Kaczyńskiego. Są tacy, którzy uwierzyli w jego przemianę.

- Z pewnością pamięć społeczna jest krótka i wybiórcza, wolimy wspominać to, co dobre. Cieszę, że tę zmianę widać w Jarosławie Kaczyńskim i PiS. Gdyby tak zostało, byłoby to dobre dla Polski.

WP: Nabrał się pan na metamorfozę Janusza Palikota?

- To był jeden z lepszych jego numerów. Wymyślił to w czasie, w którym trudno było żartować, ale nie nabrałem się. Dzięki temu co zrobił, wielu zrozumiało, że przemiana nie polega tylko na przebraniu. Palikot przekracza pewne granice, ale szanuję go i myślę, że takich niezależnych polityków powinno być więcej. Podobnie jest w innych krajach, w których kontrowersyjni ludzie nie są wyrzucani z partii, a wręcz przeciwnie - mogą stać się partyjnymi liderami. Nasza polityka jest jednak inna - jałowa, skupiona na newsach i eventach.

WP: Palikot trochę jednak przesadza.

- To fakt, może trochę przegiął z tym wiecem w Lublinie, ale skutki były pozytywne. Okazało się, że ludzie z przeciwnych obozów mogą spotkać się w jednym miejscu i może się obyć bez dramatu.

WP: Wróćmy do Jarosława Kaczyńskiego i jego przemian. Odcięcie się do postkomunizmu było strzałem w stopę? Elektorat radiomaryjny rozliczy go za to w wyborach?

- Dla sympatyków „Radia Maryja” wrogiem nr 1 nie jest SLD i postkomuniści, ale liberałowie. A jeśli chodzi o samą wypowiedź o postkomunizmie była głupotą i tanim chwytem, bo przecież Aleksander Kwaśniewski czy Leszek Miller więcej czasu rządzili w wolnej Polsce, niż w PRL. Mówienie o postkomunizmie po 20 latach wolnej Polski jest śmieszne.

WP: To skąd ten ukłon w stronę lewicy? PiS ma szansę zdobyć głosy zwolenników Napieralskiego?

- Część ludzi o poglądach lewicowych jest dziś po stronie PiS i zagłosuje na Kaczyńskiego. To ludzie, którzy uważają, że państwo powinno być opiekuńcze, powinno dawać. To populistyczna część naszego społeczeństwa.

WP: Lewica umocni się po wyborach?

- Lewica nie osiągnęła spektakularnego wyniku, to raczej Napieralski wyrósł na lidera, stał się znanym politykiem i to on jest wygranym pierwszej tury.

WP: Coś ugra na przepychankach PO-PiS?

- To mnie śmieszy, bo niewiele osób głosuje za wskazaniem. Każdy ma swoje serce i rozum i sam zdecyduje, na kogo chce głosować. Widać, że Napieralski nadal chce uczestniczyć w kampanii i robi wszystko, by o nim pamiętano.

WP: Powiedział pan kiedyś, że prezydent powinien być młody. Ma pan niedosyt, że Platforma nie wybrała w prawyborach Radosława Sikorski na kandydata?

- Sikorski musi jeszcze trochę pobyć w PO, aby stał się „swoim” politykiem. Mam jednak nadzieję, że się przebije, a jego potencjał zostanie wykorzystany. W końcu jest symbolem młodego pokolenia. Od dawna mówię, że w polskiej polityce przydałaby się wymiana pokoleniowa, by przestać skupiać się na zaszłościach. Rządzić powinni 30-latkowie, którzy są świetnie wykształceni i osiągnęli sukces zawodowy. Młodzieżówki partyjne się do tego nie nadają, bo niczym nie różnią się od polityków 50-60-letnich. Nowak, czy Bielan całe dorosłe życie byli politykami. Może trochę lepiej znają świat, ale nie znają życia.

WP: Takich przyszłych polityków miała kształcić szkoła założona przez Jarosława Gowina, w której pan wykładał. Szkoła jednak upadła.

- Są rzeczy, które się udają i takie, które się nie udają. Żałuję, że szkoła upadła.

WP: A może młodzi ludzie nie chcą aktywnie uczestniczyć w polityce, bo są zniechęceni tym, co widzą.

- Właśnie o to chodzi. Jak powstawał rząd Donalda Tuska też mu mówiłem: „Weź młodych, wykształconych do zarządzania firmami i ministerstwami”. I jeśli prześledzić, kim są dziś wiceministrowie i szefowie firm, taki pomysł się sprawdził. Wystarczy spojrzeć, co zrobił Andrzej Klesyk w PZU, Jacek Krawiec w Orlenie, czy Tomasz Zadroga w PGE - to są ważne rzeczy, oni reformują te firmy nie dlatego, że mają polityczne koneksje, ale dlatego, że są świetnymi menadżerami.

WP: Nie obawia się pan jednak, że Komorowski będzie „żyrandolem”?

- Znam jego biografię, więc nie obawiam się. Powiem więcej, potrzebujemy prezydenta, który będzie umiał rozmawiać z rządem i opozycją. Komorowski zresztą już to pokazał, gdy zgromadził ludzi różnych opcji w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, by rozmawiać o rzeczach najważniejszych dla Polski. Prezydent nie przeprowadza reform, ale może gromadzić polityków, debatować i namawiać do wspólnych rozwiązań. Team Tusk - Komorowski może pokazać, ile można w Polce zmienić. Za półtora roku, zobaczymy jak się sprawdzili i rozliczymy ich przy okazji wyborów parlamentarnych.

WP: Będą jeszcze jakieś haki w tej kampanii?

- Ostatnie dni kampanii zawsze sprzyjają wyciąganiu haków, bo kontrkandydat nie ma czasu odwołać się do sądu. Myślę, że w czwartek i piątek pojawią się jeszcze jakieś rewelacje. Będą to pewnie jakieś odgrzewane kotlety. Czuję jednak, że bez względu na ewentualne haki, Polacy już wybrali.

Rozmawiała: Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska