Mazowiecki: Komorowski dojrzał do prezydentury

Zobacz galerię - Ostre starcie tytanów.

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Sylwia Miszczak: Jak się panu podobała niedzielna debata Kaczyński-Komorowski? Który z kandydatów był lepiej przygotowany do starcia?

Tadeusz Mazowiecki: Tego wieczoru bohaterami w polskich domach byli pewnie Lukas Podolski i Miroslav Klose, dwaj Polacy, którzy w zwycięstwie nad Anglią w drużynie niemieckiej strzelili dwa gole z czterech. A debata? Nie była tak świetna, jak mecz Niemcy-Anglia, ale nie była zła. Była raczej duologiem niż dialogiem. Kaczyński wracał do swych na siłę lansowanych idei w sprawie katastrofy smoleńskiej i straszenia Polski B Polską A. Komorowski był znacznie bardziej ofensywny i rzeczowy. Internauci jak patrzyłem po debacie dali 75% Komorowskiemu, a 25% Kaczyńskiemu (portale internetowe prezentowały różne sondaże - przyp.red. Zobacz ). Dziennikarze i komentatorzy pewnie będą ciągnąć, każdy w stronę swoich sympatii. Ja jestem zadowolony i ze spokojem czekam na kolejną debatę, oby w większym stopniu dialogową. Ciągle jednak najważniejsza jest frekwencja. Nigdy nie było wyborów w środku lata, więc mówię: frekwencja, frekwencja,
frekwencja.

WP: „Wybierzmy raz, a dobrze” – nawoływał pan przed pierwszą turą wyborów, ale maszyna do konfetti w sztabie Bronisława Komorowskiego nie przydała się. Naprawdę liczył pan na nokaut?

- Różnica między kandydatami była tak duża, że ta myśl sama się nasuwała. Nokautu nie było, ale myślę, że w drugiej turze wygra Komorowski.

WP: Jarosław Kaczyński nie przekonał pana do siebie?

- Zgadzam się z nim tylko w jednym, gdy mówi, że Komorowski i on mają dwie różne wizje polityki i Polski. Rzeczywiście to dwie różne wizje. Jedna – otwarcia na świat i ludzi, oparta o budowanie państwa obywatelskiego, życzliwego ludziom, sprzyjająca dokonywaniu reform, stanowiąca prezydenturę ponadpartyjną, nie nastawioną na wsadzanie kija w rządowe szprychy. Druga – hamująca decyzje rządu, utrudniająca przeprowadzanie reform, siejąca lęki, zagrożenia, niechęć wobec sąsiadów. Jeśli Komorowski mówi, że chce łączyć, to mówi to z głębokim przekonaniem.

WP: Z kolei Jarosław Kaczyński deklaruje, że chce zakończenia wojny polsko-polskiej.

- No właśnie, ale ktoś ją chyba zaczął.

WP: Nie wierzy pan w jego intencje?

- To za wysoka cena, abyśmy na prezydenturze sprawdzali, czy ktoś się zmienił, czy nie. Polski nie stać na 5 lat podjazdowych wojen między prezydentem a rządem. Już to przerabialiśmy.

WP: Komorowskiemu też wiele brakuje do ideału. Piotr Gadzinowski, były poseł SLD mówił w rozmowie z Wirtualną Polską, że Platforma przegrywa przez arogancję.

- Też krytycznie oceniam kampanię PO w pierwszej turze. Była za mało intensywna, nie do końca przemyślana i czasem źle wykonana. Nie zgodzę się jednak, że była arogancka. Przypomnę, że wybory miały się odbyć jesienią. Kontrkandydatem Komorowskiego miał być Lech Kaczyński, którego przed 10 kwietnia oceniano inaczej, a teraz krytykę tej słabej raczej prezydentury bierzemy w nawias. Wtedy sondaże pokazywały, jak dalece przygrywa z kandydatem PO. Potem weszliśmy w kampanię po katastrofie, w której zginęła para prezydencka i 94 osoby z różnych opcji politycznych, zajmujące ważne stanowiska państwowe, dowódcy wojskowi i obsługa samolotu. Nie wolno tej tragedii zawłaszczać dla jednej opcji. Przyrost poparcia dla Kaczyńskiego świadczy o tym, że na tym społecznym współczuciu umiejętnie grano. PO stanęła więc przed dylematem – jak poprowadzić kampanię, która byłaby wyraźna, ale nie godziłaby w ludzkie uczucia.

WP: Co się panu nie podobało w kampanii Bronisława Komorowskiego?

- A czy to ważne?

WP: Z pewnością ciekawe.

- Na przykład start komitetu honorowego w Łazienkach Królewskich. Był niedobry, elitarny, krytycznie go oceniam. Na szczęście byłem chory, więc mnie tam nie było. Poza tym czuję się trochę niewykorzystany w tej kampanii, a mogłem częściej pomagać. Znam wielu ludzi, którzy chcieli działać, ale sztab się do nich nie odnosił. W drugiej turze jest już lepiej, kampania jest lepiej przemyślana i bardziej dynamiczna.

WP: Jak się spisał Komorowski w roli pełniącego obowiązki prezydenta? Niektórzy chwalą go za charyzmę, inni punktują go za wpadki.

- Wykonywanie tylu obowiązków naraz jest stresujące, więc wypominanie mu wpadek jest złośliwe. Lepiej, żeby ich nie było, ale przynajmniej pokazują twarz, a nie maskę, skamieniałą w swoich nadrzędnych sądach, jaką ma Kaczyński.

WP: Pana też wiele kosztowała aktywność polityczna. Jako premier zemdlał pan podczas wygłaszania expose.

- Nie zemdlałem tylko zrobiło mi się słabo i poprosiłem o chwilę przerwy. Poza tym to są zupełnie inne sytuacje. Kiedy ja byłem premierem, Polska stawiała pierwsze kroki w demokracji, szalała inflacja. Wchodząc do Urzędu Rady Ministrów miałem poczucie jakby ten wielki gmach leżał na moich plecach. Łączy nas za to fakt, że oboje wierzyliśmy w zwycięstwo. Z perspektywy własnych doświadczeń bardzo dobrze oceniam Donalda Tuska, który bardzo dojrzał jako premier.

WP: Jest dojrzały, bo nie wystartował w wyborach prezydenckich?

- Tak, zresztą sam go namawiałem, by nie startował. WP: Dlaczego?

- Uważam, że sprawdził się jako premier i powinien to kontynuować. Po drugie, rząd jest głównym czynnikiem władzy wykonawczej. Teraz dostrzegłem, że również Komorowski dojrzał do prezydentury. Podejmował bardzo odpowiedzialne decyzje i pokazał pewien styl, w jakim będzie je dalej podejmował. Podoba mi się, że jest politykiem odważnym, ponad podziałami. Swoją odwagę pokazał np. podczas obsadzania prezesa NBP, czy przychylenia się do stanowiska sejmu i senatu, które odrzuciły sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za ubiegły rok. Tym samy potwierdził rozwiązanie KRRiT w jej obecnym składzie.

WP: To było do przewidzenia. Zobaczymy, jak będzie obsadzona nowa KRRiT.

- PO ma jedyną szansę pokazać, że w końcu ktoś wyprowadzi telewizję z politycznych przetargów. To będzie historyczna zasługa. My, wiele lat temu zaczęliśmy reformę telewizji z docelowym pragnieniem, by media publiczne nie były rozszarpywane przez polityków. W strukturze naszego państwa jest też parę innych ważnych instytucji, które, choć są obsadzane w procesie politycznym, powinny być pozapartyjne, jak Trybunał Konstytucyjny czy Rada Polityki Pieniężnej. Gdyby każdy rząd postawił sobie za cel umocnienie jednej takiej cegiełki w Polsce, bylibyśmy dalej w naszej demokracji.

WP: Niełatwo jednak oddać media w inne ręce.

- Zgoda, niełatwo. Ale, jeśli już o tym rozmawiamy, zwrócę uwagę na drugą stronę medalu. Jest też coś niepokojącego w poziomie dziennikarstwa, zwłaszcza telewizyjnego. Nie podoba mi się ten styl „przesłuchiwania” polityków, bombardowanie człowieka, który nawet nie może dokończyć myśli w czasie wywiadu. Czy to dobrze, że media, które mają pełnić misję, kierują się tylko słupkami oglądalności? To kwestia samego środowiska opiniotwórczego, które musi zrozumieć, że wolność słowa, którą wywalczyliśmy, do czegoś zobowiązuje.

WP: Ale najlepiej sprzedają się tabloidy. Może takich mediów chcą Polacy?

- To nie oznacza, że prasa poważna powinna je naśladować. Jest dużo do zrobienia, ale wiem, że to proces, nad którym trzeba debatować. Ważne, by wybrany prezydent widział oprócz służby zdrowia również takie problemy i stwarzał warunki do tego, by już po wyborach, debata o tych istotnych sprawach została podjęta.

WP: Mówił pan, że Komorowski ma więcej cech niż te, które pokazuje. Czego nie widzimy?

- Że jest bliski ludziom w sposobie bycia, rozmowy. Pokazuje się jego ziemiańskie, arystokratyczne korzenie, ale zapomina się o tym, że za czasów jego młodości takie pochodzenie nie dawało przywilejów, a narażało na wykluczenie. Miał trudne życie, więc problemy ludzi biednych, wykluczonych są mu bliskie. Dlatego sądzę, że jeśli zostanie prezydentem będzie na te sprawy wyczulony.

WP: Kaczyński też ostatnio mówił o słabszych, zepchniętych na margines, odwołuje się nawet do wartości lewicowych. Co pan o tym sądzi?

- Ostatnio Józef Oleksy powiedział, że się cieszy, jak o nim mówią dobrze, więc nie będzie krytykował tego, że kiedyś Kaczyński widział w nim postkomunistę, a teraz już człowieka lewicy. To chyba trochę wstyd przyjmować z takich rąk taką łaskawą nobilitację. Jak można odwoływać się do wartości lewicowych, jeśli kiedyś chciało się skreślić lewicę z politycznej mapy Polski?

WP: Wcześniej mówił pan, że nie stać nas na testowanie Jarosława Kaczyńskiego jako prezydenta. A stać na to, by Bronisław Komorowski, już jako prezydent, akceptował wszystkie pomysły rządu?

- A kto powiedział, że będzie akceptował wszystkie pomysły? Dlaczego miałby to robić? To jest absolutne pomówienie, którego celem jest kwestionowanie niezależności Komorowskiego. To, że nie będzie wrogi wobec rządu nie oznacza, że nie będzie niezależny.

WP: Takie opinie pojawiają się z przeciwnego obozu politycznego. Mówi się, że jest mało indywidualny w swoich poglądach i silnie związany z PO.

- Jest bardzo indywidualny i wielokrotnie zaznaczał swoją odmienność, tak, jak to było kiedyś z rozmowami o możliwości stworzenia koalicji PO-PiS, której był od początku przeciwny. Mówienie, że nie jest samodzielny jest próbą testowania go, jego relacji z Tuskiem, ale i próbą napuszczania jednego na drugiego.

WP: Nie chodzi o konflikt, tylko o to, czy Komorowski będzie potrafił mieć swoje zdanie.

- Ma swoje zdanie. Zaproponował przecież Marka Belkę (na szefa NBP – przyp. red.) i przeprowadził go.

WP: To niekoniecznie musiała być jego własna decyzja.

- A skąd pani wie? Na pewno rozmawiał o tym z premierem, ale była to jego własna inicjatywa.

WP: A jednocześnie świetny gest w kampanii wyborczej, ukłon w stronę elektoratu lewicowego.

- Tak, ale prezes NBP to jedno z najważniejszych stanowisk, którego się nie obsadza pod kątem kampanii wyborczej.

WP: Kampanii może nie, ale interesów politycznych często tak.

- Tak, ale trzeba patrzeć długofalowo.

WP: Politycy patrzą zazwyczaj krótkofalowo.

- W sprawie Banku Centralnego patrzenie krótkofalowe byłoby po prostu dowodem niedojrzałości, która zemściłaby się prędzej, czy później. Zresztą nie ma o czym dyskutować, wybrano bardzo dobrego, przez wszystkich akceptowanego prezesa. PiS miał w tym przypadku okazję pokazać, że rzeczywiście się zmienił, mógł zagłosować ponadpartyjnie. Jarosławowi Kaczyńskiemu łatwiej jednak obiecać, że nie będzie Oleksego nazywać postkomunistą, niż zagłosować na Belkę.

WP: Prof. Jadwiga Staniszkis, która w ostatnim czasie broni prezesa PiS, stwierdziła w jednym z felietonów w Wirtualnej Polsce, że Kaczyński przekombinował z tym „postkomunizmem”.

- Prof. Staniszkis stała się damą PiS-u i jej rozumowanie jest absolutnie jednostronne. W tym przypadku robi wszystko, by ochronić twardy elektorat Jarosława, bo boi się, że ten elektorat może wierzgnąć.

WP:

A jak reaguje elektorat Platformy Obywatelskiej patrząc na rozmowy Bronisława Komorowskiego z Grzegorzem Napieralskim?

- Bronisław Komorowski nigdy nie wykluczał SLD z życia publicznego. Wielokrotnie pokazywał, że szanuje przeciwnika i wcale nie handluje stanowiskami. WP: Myśli pan, że dojdzie do koalicji PO-SLD? Janusz Palikot mówi, że możliwa jest nawet szersza koalicja - PO-SLD-PSL.

- Palikot czasem mówi prawdę, której inni nie wyrażają, a czasem fantazjuje i szkodzi swojemu własnemu ugrupowaniu. Ta propozycja trzęsienia ziemi - żeby natychmiast robić koalicję i proponować panu Napieralskiemu funkcję wicepremiera, była osobista i kompletnie nieprzemyślana. Na szczęście chwilowo milczy i dobrze.

WP: No niezupełnie, w wywiadzie dla Wirtualnej Polski powiedział, że hipokryzją jest mówienie, że nie będzie stanowiska dla Napieralskiego, bo nie da się oddzielić rozmów o wspólnej przyszłości politycznej bez proponowania komuś funkcji. Dodaje, że w polityce tak nigdy nie było i nie będzie.

- Uważam, że wprowadza w błąd i niemądrze mówi. To jest, za przeproszeniem, niedoważona myśl, że nie ma rozmów bez ofiarowania stanowisk. Gdyby takie rozmowy toczyły się po wyborach parlamentarnych, miałby rację. Odbywają się jednak między pierwszą a drugą rundą wyborów prezydenckich. Wtedy nie tworzy nowych koalicji.

WP: Uważa Pan, że w kuluarach takie rozmowy nie toczą się?

- Ja nie jestem Platformą, ani nie bywam w kuluarach. Jestem tylko obserwatorem, ale zapewniam panią, że Bronisław Komorowski to, co mówi i robi, robi z godnością i żadnego handlu stanowiskami uprawiać nie będzie.

WP: Jak się panu podoba PiS w kampanii? PiS biesiadny, śpiewający; poseł Cymański i posłanka Kempa przekonują na festynach, że PiS jest partią ludzi na luzie, uśmiechniętych. Trafia do Pana ta nowa retoryka?

- Poseł Cymański i przedtem się uśmiechał, ale pani Kempa nie bardzo. Oby nie popadli w skrajność bliską komedii.

WP: A dziwi Pana to, że Jarosław Kaczyński jak dotąd nie dał się sprowokować Januszowi Palikotowi? Poseł PO staje na głowie, aby złamać prezesa PiS. Podczas wiecu w Lublinie chciał na wysięgniku podać mu rękę.

- Nie dziwi mnie, że nie dał się sprowokować. Jarosław Kaczyński to bardzo twardy człowiek, chociaż uważam go za mistrza destrukcji, a nie konstrukcji. Jak sobie założył, że ma pokazywać twarz orędownika końca wojny polsko-polskiej, to będzie się tej roli trzymać.

WP: A nabrał się Pan na przemianę Janusza Palikota?

- Nie za bardzo. Ale tak sobie myślę, że jak on z tym świńskim łbem wchodził do studia, to ktoś mógł go powstrzymać, więc również dziennikarzom zależało na tym, żeby ekscentryzm zagrał aż do niesmaku. A można było powiedzieć: "Panie pośle, to przesada".

WP: Przeszkadza panu Palikot?

- Czasem tak, czasem nie.

WP: Ale nikt go z Platformy nie wyrzuca...

- To już nie moja sprawa. Ja nie jestem w Platformie.

WP: Wyniki pierwszej tury wyborów prezydenckich są bardzo podobne do tych z 2005 roku, w których wygrał Lech Kaczyński. Wówczas równica między kandydatami była trzyprocentowa na korzyść Tuska, teraz jest 5% na korzyść Komorowskiego. Scenariusz może się powtórzyć?

- Uważam, że trzeba zrobić wszystko, by się nie powtórzył. Niezwykle ważną sprawą jest frekwencja. Trzeba zrobić wszystko był była duża, by Polacy rozumieli o jaką stawkę tu chodzi. Bardzo bym chciał, by zwłaszcza młode pokolenie to zrozumiało. Nie próbuję być mentorem młodego pokolenia, ani udawać młodzieżowca, co w moim wieku byłoby śmieszne, ale mam dobry kontakt z młodymi. Rozmawiam często z wnukami i nie staram się im niczego sugerować, tylko ich słucham, a potem ewentualnie z nimi polemizuję. Często cytuję im słowa Kennedy'ego: „Nie pytaj, ile zrobi dla ciebie Ameryka, zapytaj, co ty możesz zrobić dla swojego kraju" i pytam ich ile zrobią dla Polski. Czy zamiast na plaże, pójdą na wybory i wrzucą kartkę do urny? Przekonuję ich, że wybory są bardzo ważne dla młodego pokolenia. Mają szansę wybrać rozwój, zamiast prezydentury wzajemnego podgryzania

WP: Podobała się Panu kampania skierowana do tego młodego pokolenia? Mówię tu o Grzegorzu Napieralskim, który pojawiał się na dyskotece, z modelkami na Starówce, te modelki zaprojektowały dla niego koszulki, ale Napieralski również o 6.00 rano pod hutą rozdawał jabłka.

- Bardziej podobało mi się to, co robił pod hutą. A jeśli chodzi o debatę przed pierwszą turą to mówił okrągłymi zdaniami, lepszy był odprężony i zaczepny Komorowski. Natomiast zauważyłem, że pojawiła się moda na mówienie źle o Komorowskim i na tym wypromowano Napieralskiego.

WP: Może to był wyraz sprzeciwu wobec kandydata Komorowskiego, może ludzie chcieli przez to powiedzieć: "Zagłosowalibyśmy na kogoś z Platformy, ale nie na Komorowskiego"?

- Nie wiem. Sądzę, że były różne motywy. Poza tym, wynik Napieralskiego był dobry, ale nie oszałamiający. SLD zawsze tyle uzyskiwało, ale przyznaję, że Napieralski ciężko pracował. Obawiam się jednak, że trochę przekombinował z tą sztuczną kampanią po kampanii. Zobaczymy jak sobie dalej poradzi jako przywódca. Bo kto, jak kto, ale ludzie SLD powinni rozumieć o jaką stawkę gra się toczy.

WP: Czy nowa lewica „polskiego Zapatero” podoba się Panu?

- Zaptero nie jest dla mnie przekonującą postacią polityczną. Boję się, by nie zmarnował tego, co Hiszpanii udało się osiągnąć po wyjściu z frankizmu. W przeciwieństwie do Grzegorza Napieralskiego nie jestem zapatrzony w Zapatero. WP: „Nasz Dziennik” ocenia, że nowa, odrodzona lewica jest nawet gorsza od tej lewicy w starym wydaniu. Co pan o tym sądzi?

- Lewica, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, jest w pewnym kryzysie tożsamościowym między socjalnymi tendencjami, a lewicą światopoglądową. W tej drugiej kwestii są postulaty, których nie podzielam, czy tez bym je modyfikował, ale są też takie, które są ważne i bliskie mi. To jest oczywiście równouprawnienie światopoglądowe – ta formuła, której byłem zwolennikiem w konstytucji – bezstronność państwa stosunku do Kościołów, wyznań, do spraw światopoglądowych. Myślę, że to jest sprawa, która wymaga również debaty w Polsce po tych wyborach zwłaszcza, kiedy mamy tyle polityki w kościołach.

I tyle Kościoła w polityce...

- No właśnie, co dla Kościoła jest niedobre. Benedykt XVI mówił, że zawsze, gdy Kościół wkraczał w politykę i w walkę o władzę, sam ponosił największe straty. Ten nadmiar polityki w kościołach to coś, czego sam doświadczyłem w dniu wyborów, kiedy byłem w dwóch kościołach i zdawało mi się, że jestem nie tylko w dwóch różnych budynkach, ale także w dwóch różnych Kościołach. W jednym grzmiano na tych jaśnie oświeconych, co nazywają nas ksenofobami, a w drugim mówiono, że Pan Bóg kocha każdego człowieka, a każdy jest grzeszny i proszono, by pomodlić się za ojczyznę.

WP: A jest Pan zapatrzony w Platformę Obywatelską?

- Ja? Zapatrzony? Chyba Pani żartuje. Przecież Platforma Obywatelska rodziła się w konflikcie z Unią Wolności, więc zapatrzony być nie mogę. Widzę jednak odpowiedzialność Tuska, jego dojrzewanie.

WP: Spodziewał się pan tak gigantycznej porażki Olechowskiego?

- Mam podwójne odczucie. Po pierwsze - nie dobrze, że nie udało mu się w jakiś sposób wywołać merytorycznej dyskusji, po drugie - myślę, że to nie był ten sam Olechowski, co w poprzedniej kampanii, nie miał energii i dynamizmu.

WP: Podobno Olechowski planuje stworzyć nową formację polityczną...

- Nie jest to wielki kapitał, z którym można wejść dalej.

WP: To prawda, większy ma nawet Janusz Korwin-Mikke.

- To dziwne zjawisko, ale ludzie lubią ekscentryczność. Panie nakłaniają mnie jednak do oceny, a ja nie lubię oceniać ludzi.

WP: A siebie? Pod pana adresem wygłaszano ostatnio wiele peanów podczas wręczania honorowego obywatelstwa Gdańska.

- To była bardzo piękna uroczystość. Czuję z Gdańskiem bardzo związany od 1980 roku, gdy z Bronisławem Geremkiem pojechaliśmy na strajk. Bardzo głęboko przeżyłem tę uroczystość i spotkanie z Gdańskiem. Wielu ludzi mnie na ulicy pozdrawiało i musiałem w Gdańsku zrewidować moją teorię. Do tej wśród podchodzących do mnie ludzi, trzech było sympatycznych, ale mówiłem sobie: "Poczekaj, zaraz przyjdzie jeden, który ci naurąga". W Gdańsku było inaczej, na dwudziestu sympatyków najwyżej jeden był mi przeciwny.

WP: A nie ma pan ochoty wrócić do polityki?

- Skoro panie mnie zaprosiły na rozmowę, to znaczy, że tak całkiem z niej nie wyszedłem.

WP: Ale jako działacz, nie komentator?

- Jeśli Bronisław Komorowski będzie chciał mogę mu doradzać, inspirować. Naprawdę zależy mi na tym, żeby wygrał Komorowski i by była to dobra prezydentura. Oburącz i całym sercem gotów jestem mu w tym pomagać.

Rozmawiały: Agnieszka Niesłuchowska, Sylwia Miszczak, Wirtualna Polska