Manuel Sarrazin: UE potrzebuje Polski. Polska bez euro będzie porażką Unii
Jeśli znajdziemy się w rządzie, będziemy dla Polski pozytywnym partnerem, szczególnie w polityce wschodniej - przekonuje w rozmowie z WP Manuel Sarrazin, poseł do Bundestagu z partii Zielonych - ugrupowania, które może stać się języczkiem u wagi powyborczej koalicji rządzącej w Niemczech. Zdaniem polityka, Polska powinna przyjąć euro, bo w przeciwnym razie skaże się na izolację, a projekt UE na porażkę. Co z reparacjami? - Ten temat nie powinien być poruszany podczas kampanii wyborczej - ucina.
Rozmawiamy w ostatnim tygodniu kampanii wyborczej. Arytmetyka wyborcza wskazuje, że Zieloni mogliby po nich wejść do koalicji rządzącej z partią Angeli Merkel i liberałami z FDP. Jeśli tak by się stało, to na co będziecie naciskali, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, zwłaszcza wobec Polski?
Manuel Sarrazin, deputowany ugrupowania Związek 90/Zieloni: Jesteśmy partią kontynuacji niemieckiej polityki europejskiej. Jesteśmy jedyną partią mającą jasne stanowisko w sprawie euro, jesteśmy jedyną partią sceptyczną wobec Europy dwóch prędkości i jedyną partią, która sprzeciwia się jakimkolwiek debatom na temat "Grexitu". Dlatego Zieloni w rządzie byliby dla Polski bardzo pozytywnym partnerem. Myślę, że w Warszawie doceniono by obecność w rządzie partii, która sprzeciwia się projektowi Nord Stream II i która jest w pełni przekonana co do utrzymania sankcji przeciw Rosji i stanowczej polityki wobec rosyjskiej interwencji we wschodniej Ukrainie. A nie wszystkie ugrupowania w Niemczech są w tych kwestiach tego samego zdania.
Mówi pan o FDP i jego szefie Christianie Lindnerze, który chciał de facto uznać aneksję Krymu przez Rosję?
Między innymi. Ale nie tylko, bo jest też Lewica, albo pan Gabriel [szef niemieckiego MSZ, lider SPD] pijący wódkę z panem Putinem...
Wspominał pan o Nord Stream II. Wielu w Polsce zastanawia się, dlaczego obecny rząd w Berlinie broni tego projektu. Bo z jednej strony Niemcy twardo opowiadają się za sankcjami, a z drugiej dobijają targów z Gazpromem
Część niemieckiej sfery politycznej, głównie związanej z socjaldemokratami popiera ten projekt. Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to mówi ono, że to prywatny projekt i polityka nie ma tu nic do rzeczy.
Pan podziela ten pogląd?
Obawiamy się, że polityka nie ma narzędzi, by to zablokować. Ale w naszej opinii ten projekt godzi w interesy Niemiec i w interesy Europy i w gruncie rzeczy służy tylko Rosji.
A co jeśli chodzi o politykę europejską? Czy wasze ugrupowanie poparłoby sankcje przeciwko Polsce?
Najpierw Komisja Europejska musi zdecydować, czy chce uruchomić tę fazę. Na razie nie uruchomiła, bo KE wciąż ustala, czy demokracja w Polsce jest zagrożona. Dopiero później, jeśli Polska nie dostosuje się do ostatnich rekomendacji, będzie można mówić o podjęciu konkretnych działań.
To prawda, ale w Brukseli już zaczęło się sondowanie rządów, czy byłyby gotowe zagłosować za sankcjami. Pan byłby gotowy?
Zieloni poprą stanowisko Komisji Europejskiej. Zresztą tak, jak i obecny rząd.
Czyli to głos na tak. Ale czy nie obawia się pan, że to wytworzy to podziałów w Unii?
Po pierwsze, Komisja jest strażnikiem traktatów, nie jest to rola rządów państw członkowskich.
Ale to państwa członkowskie mają ostateczne zdanie jeśli chodzi o sankcje
Tak, dlatego popieramy tu działania Komisji, jakiekolwiek będą. Ale po drugie, to europejską jedność tworzy wspólne prawo i wspólny rynek. I ani Unia, ani rynek nie mogą funkcjonować, jeśli tych podstawowych zasad prawnych się nie stosuje. Więc owszem, to może doprowadzić do podziałów, ale do jeszcze większych kłopotów dojdzie, jeśli te podstawowe zasady będą ignorowane.
Tymczasem nasz rząd zignorował niedawno decyzję Trybunału Sprawiedliwości UE o wstrzymaniu wycinki w Puszczy Białowieskiej. Rozumiem, że panu, jako politykowi Zielonych, to się za bardzo nie podoba
Tak, wydaliśmy na ten temat swoje stanowisko. W Niemczech mieliśmy podobną sprawę z projektem poszerzenia i pogłębienia Łaby. Za przesięwzięciem stoją ogromne interesy biznesowe, wielu ludzi w Hamburgu chce przekopania rzeki, ale mimo to prace nie ruszyły, bo byłoby to nielegalne, ze względu na decyzję Trybunału w Luksemburgu, który od dwóch lat bada sprawę.
Jak pan wie, czołowym tematem w stosunkach polsko-niemieckich w ostatnim czasie jest kwestia reparacji wojennych. Prezydent Duda poruszył niedawno ten temat w rozmowie z prezydentem Steinmeierem na Malcie. Jakie jest pana zdanie na ten temat?
Nie chcę tego interpretować w żaden sposób. W moim doświadczeniu w polityce europejskiej nauczyłem się, że trzeba patrzeć na takie debaty bardzo szczegółowo. Przerabiałem już tę kwestię z greckimi żądaniami, wtedy odbyła się na ten temat wielka debata. Ale obecnie moje zdanie jest takie: to nie jest temat, który powinniśmy poruszać podczas kampanii wyborczej w Niemczech.
Ale jeśli wierzyć temu, co mówi Pałacu Prezydencki, obie głowy państw zgodziły się, że jest to temat do "spokojnej dyskusji". Myśli Pan, że jest, o czym dyskutować?
Nie chcę przesądzać, czy jest o czym dyskutować, czy nie. Za kilka dni mamy wybory parlamentarne, jedne z najważniejszych dla Europy. I nie jest to odpowiedni moment na wielką debatę publiczną o reparacjach, szczególnie w najgorętszym okresie kampanii. Dlatego nie opowiadam się po żadnej stronie - co w polityce jest zresztą bardzo trudne. Ale uważam, że żaden niemiecki polityk nie powinien zabierać głosu na ten temat podczas kampanii, bo kwestia automatycznie stanie się jej częścią.
W ostatnich sondażach widzimy znaczący wzrost poparcia dla Alternatywy dla Niemiec. Skąd ten wzrost? Czy pana to martwi?
Wszyscy się tym martwią, tym bardziej, że sukces AfD w wyborach zmieni ton i nastroje debaty politycznej w Niemczech, szczególnie jeśli chodzi o politykę europejską. Ale większość nie jest zagrożona, tak jak zresztą pozycja przyszłego niemieckiego rządu. Dlatego nikt nie powinien się martwić, że po wyborach polityka Niemiec wobec Polski i Europy fundamentalnie się zmieni.
Myśli pan, że rządy wielkiej koalicji CDU-SPD przyczyniły się do tej popularności skrajnej prawicy? W końcu mamy tu dwie główne partie, które w gruncie rzeczy niewiele od siebie się różnią. A to może sprawić, że wyborcy będą poszukiwać innych opcji
To bardzo złożony problem. Z jednej strony mamy w globalnej polityce czas kiedy ludzie śmielej głoszą radykalne poglądy. To przez poczucie zagrożenia globalizacją, czy też terroryzmem. Wielu ludzi twierdzi, że dużą rolę w tym miał kryzys uchodźczy. Być może, ale dziś mamy sytuację zupełnie inną niż dwa lata temu, kiedy to się zaczęło. Wyszliśmy z tego całkiem nieźle, nawet jeśli po drodze były problemy. Nie należy też zapominać, że zdecydowana większość Niemców jest przeciwko radykałom. Polska nie musi się martwić, że populistyczna skrajna prawica popsuje nasze stosunki. Ale też nikt w Polsce nie powinien mieć interesu, by ta partia odniosła sukces w Niemczech.
Sugeruje pan, że to, co robi nasz rząd w jakiś sposób przyczynia się do sukcesu AfD?
(pauza) Nie wiem.
Wspomniał pan o kryzysie migracyjnym. Tu Polska również toczy batalię w Europie przeciwko mechanizmowi relokacji uchodźców. Co według pana powinno się w tej sprawie zrobić?
Popieramy stanowisko Komisji w sprawie automatycznego systemu kwot, ale wiemy, że w tej chwili nie ma na to szans. Ale te decyzje, które zostały już przyjęte i które już są obowiązującym prawem, co zostało potwierdzone przez Trybunał, powinny zostać wykonane. Powinniśmy też znaleźć w tym temacie sposób, by rozmawiać o tym, co możemy zrobić razem, zamiast ciągle mówić o tym, czego się nie da.
Co więc powinno stać się z tymi krajami, które nie zamierzają się podporządkować tej decyzji. Zdaje się, że obecnie dotyczy to już tylko Polski
To już kwestia prawa europejskiego, nie politycznego stanowiska Niemiec. Powinno stać się to, co przewiduje europejskie prawo. Chociaż to z pewnością nie pierwszy raz, kiedy państwo członkowskie nie wykonuje europejskiego prawa. Kończyło się to zresztą różnie.
Napisał pan niedawno razem z Robertem Biedroniem artykuł, w którym wezwaliście polski rząd do przyjęcia euro. Dlaczego?
Po Brexicie, 85 procent PKB Unii Europejskiej będzie wytwarzane w strefie euro i myślę, że to niezwykle ważne, dla Europy i dla Polski, by Polska była w centrum europejskiego rozwoju i integracji w ciągu następnych 15 lat. Myślę, że teraz, kiedy Europa jest u progu wielkich zmian, jest dobry moment, by rozmawiać o perspektywie strategicznej. Danie sygnału, że Polska zamierza podążać w tym kierunku byłoby dobrym sposobem, by zmaksymalizować polskie wpływy w Unii Europejskiej. Z drugiej strony, będzie to pozytywny sygnał dla inwestorów, świadczący o stabilności. Dotychczasowy sukces Polski jest znaczący, ale teraz trzeba spojrzeć w przyszłość.
Ale wielu polityków i ekspertów wskazuje, że fakt, że nie byliśmy częścią strefy euro pomógł nam przejść przez europejski kryzys suchą stopą, utrzymać naszą konkurencyjność, a teraz pomaga nam ograniczyć dług zagraniczny
Głównym pytaniem nie jest to, jak było w przeszłości, ani jaki jest stan na dzisiaj. Pytanie dziś brzmi, jaka jest odpowiednia strategia rozwoju Polski w latach 2020. i jak będzie się rozwijała Europa w nadchodzących latach. Jeśli na to spojrzymy, to myślę, że czas, w którym nieobecność w strefie euro wystarczyła do sukcesu Polski się skończy. Znaki zapowiadające ten koniec już dziś są łatwo widoczne. Pytanie brzmi tylko, czy stanie się to za 5 czy 10 lat.
Jakie to znaki?
Polska gospodarka wkracza w taką fazę, gdzie kluczowe będą stopy procentowe i bezpieczeństwo inwestycji, a właśnie to zapewnia członkostwo w strefie euro. Ale to też kwestia tego, jak będzie wyglądał rynek wewnętrzny Unii w dalszych fazach integracji. A po nadchodzących reformach będzie miał prawdopodobnie inny kształt. W nowej rzeczywistości bycie poza strefą euro będzie oznaczać izolację, zarówno politycznie, jak i ekonomicznie.
Pana postulat wpisuje się w to, co w swoim niedawnym orędziu mówił szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker. Wszystkie kraje powinny wstąpić do strefy euro, po to, by nie było "Europy wielu prędkości".
Zgadzam się z Junckerem, ale pamiętajmy, że my już w tej chwili mamy Europę wielu prędkości. Ważne jest to, by nie rozpędzać tych różnych prędkości. Polscy politycy muszą zrozumieć, że najwięcej wpływu mają w metodzie wspólnotowej. Wszystkie próby rządów - w tym polskiego rządu - by ograniczyć władzę Komisji Europejskiej i Parlamentu i dać więcej uprawnień państwom członkowskim, nie służy polskiemu interesowi. Zmniejsza, a nie zwiększa wpływ Warszawy. Ale prawdziwym zagrożniem nie jest Europa wielu prędkości, lecz Europa dwóch prędkości, gdzie jedynym kryterium między centrum UE i peryferiami jest przynależność do strefy euro. Juncker powinien przedstawić wizję jakiegoś programu dla krajów, które tak jak Polska nie są jeszcze w strefie euro, ale chciałyby przystąpić w przyszłości. W ten sposób nadałby swojej wizji jakiś pozytywny ton. Uważam, że UE bez perspektywy wejścia Polski do strefy euro będzie oznaczać wielką porażkę integracji europejskiej. To też kwestia geopolityki, bo patrząc w przyszłość widać, że różnice polityczne między nami będą mogły być rozgrywane przez siły zewnętrzne, więc w interesie nas wszystkich jest trzymanie się razem. UE bez Polski jako jednego z kluczowych członków strefy euro, tego unijnego rdzenia, może okazać się nieudanym eksperymentem. Ale to jeszcze ważniejsze dla samej Polski i jej rozwoju.
