Mamy prawo o tym mówić

– Czy przedstawienie wiarygodnego, rzetelnego raportu o rozmiarach zniszczeń wojennych Warszawy jest dziś w ogóle możliwe?

– Rok temu, gdy po raz pierwszy prezentowaliśmy efekty naszej pracy, spotkałem się z podobnymi wątpliwościami. Jeden z dziennikarzy powiedział mi wprost: “Sądziłem, że państwo sporządzą wypis z obliczeń, które były robione w 1945 roku, zaraz po wyzwoleniu, tymczasem dostałem całkowicie nowy materiał”.

– Nowy także w sensie faktów? Czym się różniły ustalenia Pana zespołu od danych sprzed 60 lat?

– Ze zdumieniem stwierdziliśmy, że te cząstkowe obliczenia robione po wojnie, które niekiedy wzbudzają ogromne wątpliwości metodologiczne i moralne, zostały udostępnione wyłącznie specjalistom i wyższym urzędnikom z urzędów centralnych. Część obliczeń zdeponowano natychmiast w archiwach resortowych, a fragmenty zostały przekazane do tajnych kancelarii. Nigdy ich nie upubliczniono. Stanęliśmy przed zadaniem oszacowania na nowo skali zniszczeń na podstawie materiałów archiwalnych, zdjęć lotniczych, map fotometrycznych, ale także nowoczesnych metod szacunków. Po dokonaniu obliczeń, dodaniu nowych aspektów, poprawieniu błędów i obniżeniu niektórych pozycji wyszło nam 54 miliardy dolarów według obecnego kursu. Było dla mnie jako redaktora naczelnego raportu oczywiste, że nowe obliczenia muszą uwzględniać możliwość zweryfikowania ich przez krytycznego czytelnika, odbiorcę, który chce się przekonać, nawet wyrywkowo, o ich rzetelności. Chcę podkreślić drugą rzecz: tam, gdzie uważaliśmy, iż możemy się pomylić i
wychodziły nam – jak w każdych szacunkach – pewne widełki, przyjmowaliśmy wartość dolną. Staraliśmy się zaokrąglić szacunki w dół i pokazywać, że są to dane najniższe z możliwych.

– Jak oszacowano prywatne straty mieszkańców Warszawy?

– Zastosowaliśmy dość nowatorską metodę. Na podstawie rocznika statystycznego dla Warszawy z 1939 roku przyjęliśmy podział społeczeństwa na pięć warstw, którym przypisaliśmy określony profil wyposażenia mieszkania. Zrobiliśmy taką listę wyposażenia – od mebli przez sprzęt kuchenny, wyposażenie łazienki aż po jakieś bibeloty. Uśredniając możliwości finansowe robotników biedniejszych i bogatszych, bo była też elita robotnicza, przyjęliśmy, że wyposażenie robotniczego mieszkania kosztowało 3800 zł, natomiast w wypadku warstwy najbogatszej, która, oczywiście, była daleko mniej liczna, jego wartość sięgała prawie ćwierć miliona. W tych mieszkaniach – i mamy na to dowody, zapisy relacji, odpowiednią dokumentację – były i precjoza, i unikatowe dzieła sztuki, które w tej chwili wyceniano by według cen aukcyjnych. Cena niektórych prac Matisse’a czy Picassa mogłaby osiągnąć miliony dolarów za jeden obraz. Takie mieszkania w Warszawie też były. Niestety, nie wiemy, co się stało z ich wyposażeniem. Przypuszczamy, że
część tych skarbów nie została spalona, tylko ukradziono je i do tej pory spoczywają gdzieś w sejfach lub znajdują się w prywatnych mieszkaniach. Nie wiemy tylko, gdzie. To wyposażenie każdego mieszkania, każdego profilu mnożyliśmy przez liczbę mieszkań. którą przypisaliśmy danej grupie społecznej. Oczywiście, jest to – jak podkreślałem – szacunek oparty na badaniach socjologicznych, ale staramy się, żeby nie był zawyżony. Przy wyliczeniach statystycznych wyposażenia lokali prywatnych braliśmy pod uwagę tylko i wyłącznie spis mieszkań Warszawy lewobrzeżnej, która była zniszczona w 78 procentach. Nie liczyliśmy w ogóle strat po stronie praskiej, a przecież tam także były zniszczenia, choć niewielkie. Oszacowanie wartości zabudowy mieszkalnej dało największą kwotę. Dokonaliśmy go na podstawie szczegółowych obliczeń dla poszczególnych kwartałów, pojedynczych posesji. Później te wyniki ekstrapolowaliśmy na całą Warszawę na podstawie zdjęć lotniczych. Braliśmy tu pod uwagę zarówno rodzaj zabudowy, jak i jej
uzbrojenie techniczne: czy był gaz, kanalizacja, ciepła i zimna bieżąca woda, elektryczność. * – Ale przecież są też straty nie do oszacowania.*

– Nie sporządziliśmy wyliczeń odnoszących się do utraty życia i zdrowia. Nie wiem, jak to liczyć, według jakiej metodologii, i nie wyobrażam sobie dokonywania takich szacunków również ze względów moralnych. Takie obliczenia były przeprowadzane zaraz po wojnie. Wzbudzają one nie tylko poważne wątpliwości metodologiczne, ale przede wszystkim niesmak i oburzenie. Są całkowicie nie do przyjęcia. Nie policzyliśmy też wartości utraconej w archiwach i muzeach, bo nie widzę takiej możliwości z punktu widzenia metodologicznego. Trzeba by dysponować kompletną listą obiektów i raczej opierać się na cenach aukcyjnych, galeryjnych. To jest osobna wielka praca, bardzo żmudna. Co do archiwów, ich wartości historycznej zupełnie nie da się odtworzyć. O ile budynek można odbudować wiernie, o tyle zespołu archiwalnego nie, a jego wartość polega na tworzeniu tożsamości historycznej narodu. Może to być również wartość sentymentalna, natomiast nie jest możliwe ustalenie wartości pieniężnej.

– Czy były już jakieś zagraniczne echa pracy pańskiego zespołu?

– Miałem okazję rozmawiać z przedstawicielami stowarzyszenia skupiającego oficjalnych reprezentantów miast-ofiar wojny. Byli oni całkowicie zaskoczeni i porażeni tym, co wyziera z tych chłodnych liczb. Przyznali, że to zupełnie inaczej każe im spojrzeć na II wojnę światową, na zniszczenie Polski.

– Czy inne miasta, które w efekcie działań wojennych zostały zniszczone w podobnej skali – na przykład Drezno czy Coventry – mają tego rodzaju szacunki strat?

– Takie prace nie były do tej pory prowadzone nigdzie, ani w Polsce, ani za granicą, również dlatego, że aby podobne szacunki wykonać, trzeba mieć za sobą prawo moralne. Niewątpliwie polska strona, a Warszawa w szczególności, ma takie prawo. Musimy tylko uważać, żeby nie czynić z tego czysto rewanżystowskiego narzędzia. Byliśmy stroną, która nie tylko została zaatakowana, nie tylko była ofiarą, ale stała się również przedmiotem eksterminacji przeprowadzanej przez dwóch okupantów, z pełnym wyrachowaniem, na podstawie decyzji politycznych. Ogromna część Warszawy, nie podejmuję się powiedzieć jak duża, została zniszczona nie w efekcie działań wojennych, ale właśnie w wyniku politycznych decyzji najwyższych dygnitarzy III Rzeszy. Co do eksterminacji ludności polskiej na Kresach Wschodnich, też nie ulega najmniejszej wątpliwości, że odbywało się to na wyraźne zlecenie Stalina i jego podwładnych.

– Jakie jest najważniejsze przesłanie raportu?

– Trzeba wyraźnie podkreślić, że mamy do czynienia z zupełnie nowym, bo całościowym spojrzeniem na sprawę wojennych zniszczeń Warszawy. Dotąd inną historię tego zdarzenia przechowywano w pamięci rodzin, inną wykładano w szkołach. Zniszczenia stolicy nigdy dotąd nie były przedmiotem całościowej analizy i publicznej prezentacji. Choćby dlatego że – jak już wspomniałem – niektóre z wcześniejszych raportów sygnowano oznaczeniem “poufne” i schowano je do archiwów już na przełomie lat 40. i 50. Zresztą ze względu na sposób ich sporządzenia nadal wzbudzają one nieufność.

– Jak by Pan wyjaśnił utajnienie tamtych raportów, zwłaszcza w kontekście obowiązującej wówczas propagandy antyniemieckiej?

– Sam byłem bardzo zaskoczony ich istnieniem i nie rozumiem powodów utajnienia, mogę tylko snuć przypuszczenia. Moim zdaniem – to tylko hipoteza – mogło to być efektem nacisku ze strony władz sowieckich, które same chciały przejąć jak najwięcej reparacji wojennych. Przedstawienie rachunku krzywd ze strony polskiej, bo nie dotyczy to tylko Warszawy, mogłoby zmniejszyć kwotę reparacji na rzecz Związku Sowieckiego. Druga hipoteza zakłada, że sposób liczenia również w Polsce wzbudził wątpliwości… Dlaczego nie próbowano tego zrobić lepiej, pełniej i rzetelniej, nie umiem wyjaśnić. Może nie było takiej woli politycznej. * – Wspomniał Pan, że polskie społeczeństwo tak naprawdę nigdy nie znało tych danych, nie miało pojęcia o prawdziwej skali zniszczeń. To rodzi pytanie o adresata pańskich badań. Czy są one czymś w rodzaju lekcji historii dla przyszłych pokoleń, żeby poznały rozmiary strat nie tylko w wymiarze moralnym, ale i materialnym, czy też jest to element gry politycznej z Niemcami, która się w tej chwili
toczy i pewnie będzie kontynuowana?*

– Jeśli chodzi o stan społecznej świadomości, sytuacja jest nawet gorsza, niż pan zasugerował. Doszło do bardzo niebezpiecznego dwójmyślenia o historii Polski. Z jednej strony, mieszkańcy stolicy, ich rodziny oraz ogół polskiego społeczeństwa, słowem wszyscy, wiedzieli, co się zdarzyło w Warszawie. Nie znano liczb, ale skalę zniszczeń tak. Pokolenie czasu wojny, ich dzieci, pokolenie następne i jeszcze następne było informowane dokładnie. Stan Warszawy z roku 1945 jest do dziś widoczny w tkance miejskiej. Ale z drugiej strony panowało jakieś dziwne oficjalne tabu, mieliśmy szczątkowe informacje i praktycznie nie prowadzono debaty publicznej o tych sprawach, przez co sposób pokazywania przeszłości historycznej, narodowej był niekompletny, ułomny. Dodatkowo łączyło się to z zafałszowywaniem przez władze komunistyczne faktów dotyczących wysiłku zbrojnego całego społeczeństwa w czasie wojny, Państwa Podziemnego i powstania warszawskiego. Historia jest elementem tożsamości narodowej społeczeństw. To także kwestia
pewnego przesłania, które z historii powinno płynąć dla współczesnego pokolenia. Wszystko opiera się na wiarygodności przekazu, zaufaniu do humanistów, a zwłaszcza historyków. Jeżeli ta wiarygodność jest zachwiana, jeśli brakuje debaty publicznej, wtedy tożsamość historyczna może być, rzeczywiście, osłabiona.

– Czy rzeczywiście, Pana zdaniem, jest aż tak źle ze świadomością historyczną Polaków?

– W końcowych latach PRL funkcjonowały jak gdyby dwie historie Polski. Historia w przekazie rodzinnym, w której obecne były Katyń, powstanie warszawskie, ofiara społeczeństwa i walka z dwoma okupantami. I druga historia w przekazie oficjalnym, bardzo wykoślawiona, świadomie zmieniana i fałszowana przez władze. W tej chwili staramy się przezwyciężyć ów podział, ale on nadal istnieje. Ten raport jest elementem procesu żmudnej rekonstrukcji naszej wspólnej przeszłości, próbą wywołania poważnej debaty o polskiej historii. Ważny jest też adresat niemiecki, zwłaszcza w kontekście bieżących wydarzeń, także politycznych, ale ja bym bardzo mocno podkreślał aspekt odbudowy naszej pamięci narodowej, pamięci historycznej.

– Jak rozumiem, chodzi o ustalenia wręcz podstawowych faktów z naszej historii, a nie o jej reinterpretację?

– Brakuje nam faktów nie tylko odnośnie zniszczeń Warszawy, ale dotyczących historii nieco dalszej: przebiegu powstania listopadowego, styczniowego, działań zaborców na terenach na wschód od obecnej granicy Polski. Brakuje nam dobrych studiów monograficznych z okresu II Rzeczypospolitej. Nie mamy żadnej całościowej syntezy – poza pracą Stefana Korbońskiego – na temat Polskiego Państwa Podziemnego. To jest cały czas przed nami. Podam kolejny przykład: właściwie dopiero teraz tak naprawdę zaczynają się badania nad oporem społecznym po rozwiązaniu Armii Krajowej. Potrzeby badawcze są kolosalne i sięgają daleko w głąb XIX wieku. Druga rzecz, to wielka debata choćby o funkcjonowaniu społeczeństwa polskiego na całym obszarze Polski, o sposobach przechowywania kultury, powstawania i zachowywania polskości oraz tworzenia się społeczeństwa wielokulturowego. Jest to w istocie pytanie o siłę przyciągania polskiej kultury w dobie Rzeczypospolitej Obojga Narodów i później, w okresie rozbiorowym. Należy także szukać
odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób funkcjonowała pamięć historyczna w rodzinach. W wielu polskich domach tę pamięć do tej pory się kultywuje, przenosi informacje o wydarzeniach z drugiej połowy XIX wieku, mniej więcej pięć-sześć pokoleń wstecz. To jest fenomen, który należałoby zbadać, który dotyczy nie wyłącznie historii, ale kondycji społecznej. Jest również sprawa polskiego romantyzmu, badanego właściwie wyłącznie przez pryzmat arcydzieł. Tymczasem miał on swoje podglebie ludowe i społeczne na całym obszarze Królestwa Polskiego, na Kresach Wschodnich i warto je pokazać. * – Ów fenomen żywotności rodzinnego przekazu historii doskonale sprawdza się na poziomie komunikacji. Na to, jak przeżywaliśmy rocznicę powstania warszawskiego, ogromny wpływ miał przecież sposób opowiadania tamtej historii – właśnie poprzez biografie konkretnych osób.*

– Całkowicie bym się z tym zgodził. Jeszcze jeden przykład z najnowszej naszej historii: sposób, w jaki władze PRL potraktowały inicjatywę zbudowania pomnika powstania warszawskiego, zrodzoną w czasie krótkiego karnawału “Solidarności”. Zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego zrezygnowano z pomnika powstania warszawskiego na rzecz pomnika powstańców warszawskich, a to są zupełnie różne rzeczy. I ta próba manipulowania przez władze pamięcią historyczną zyskała aprobatę części polskich intelektualistów. Nam chodziło o pokazanie powstania, to znaczy zbiorowego wysiłku, zbiorowego marzenia i zbiorowego współdziałania na rzecz państwa polskiego. Na przekór obiegowym opiniom, że Polacy nie są w stanie współpracować, działać zgodnie. Najnowsza historia Polski dostarcza przykładów zupełnie odmiennych. Powstanie Państwa Podziemnego w czasie okupacji było przykładem zbiorowego wysiłku, nienarzuconego przez nikogo. Podobnie jak fenomen “Solidarności”, zrodzonej po pięćdziesięciu latach niszczenia struktur społecznych,
zakłamywania historii i próby orwellowskiej propagandy. To są dwa niezwykle krzepiące przykłady współdziałania właśnie organizacyjnego w skali masowej, ogólnospołecznej. Nie mówię tu o niewielkich grupach społecznych, tylko o całym społeczeństwie.

– A jak Pan odpowiada na zarzuty, że tego rodzaju raport też jest instrumentem politycznym, bo powstał dopiero po tym, jak Niemcy – mniej lub bardziej formalnie – zaczęli wysuwać żądania pod adresem Polski?

– Odpowiadam, że nie tylko w Polsce decydenci przypominają sobie o sprawach ważnych dopiero wtedy, kiedy zostają do tego przymuszeni przez rozwój wydarzeń. Dodaję, że jest to zdarzenie fortunne, bo, co prawda, książka nie może odpowiadać na zapotrzebowanie polityczne, natomiast jak najbardziej może korzystać z okazji, którą politycy dla niej tworzą, zwłaszcza przy tak skomplikowanym i kosztownym przedsięwzięciu. Gdyby nie urząd miasta i sam prezydent Warszawy, to ten raport by nigdy nie powstał. To trzeba uczciwie i jasno stwierdzić, bo to jest przedsięwzięcie nie tylko kosztowne, ale organizacyjnie bardzo czasochłonne. Książka ma trzydziestu autorów, zabrała nam półtora roku niezwykle intensywnej pracy, będzie pięknie wydana.

– A czy historyk zastanawia się, co dalej stanie się z jego dziełem, do czego jego praca może być wykorzystana, na przykład w celach politycznych?

– Historyk odmawia współpracy przy realizowaniu celów politycznych o znaczeniu instrumentalnym. Natomiast tam, gdzie potrzebna jest wielorakość spojrzenia i jasnego pokazania prawdy, historyk nie tylko powinien, ale wręcz ma obowiązek współdziałania. Nie może traktować swoich zadań wyłącznie w kategoriach pracy w wieży z kości słoniowej. Ale historyk ma również swoje zobowiązania wobec społeczeństwa, w którym żyje. My mamy te zobowiązania wobec własnego narodu, wobec Polaków, ale także w stosunku do innych Europejczyków. Polska do tej pory była nieobecna w wielkiej debacie, która od wielu dziesięcioleci przetacza się przez Europę, na temat winy i kary, wstydu i honoru, zasług i nieobecności. Historię Europy pisali Anglicy i Amerykanie, Niemcy i Francuzi, Żydzi i Rosjanie, a w najmniejszym stopniu Polacy. I my w tej debacie chcemy i powinniśmy być obecni. Uczciwie i prawdziwie. Najpierw jednak sami musimy poznać prawdę. Jeżeli przyjdą nasi koledzy z Anglii i przedstawią nam inną metodologię liczenia strat,
opisu sytuacji Warszawy czy Polski w czasie okupacji, chętnie skorzystamy. W tej chwili jednak sami stworzyliśmy pionierską pracę historyczną, którą będziemy przedstawiali historykom i opinii publicznej z innych państw. Drugi powód, znowu bieżący, polityczny, to rozszerzenie Unii Europejskiej, niemożliwe bez pytania o przeszłość. Historia jest dziś elementem dysputy politycznej. Trzeba powiedzieć, że także, niestety, elementem przetargów politycznych. Chcę jednak podkreślić, że powinna być elementem dysputy politycznej na temat kultury europejskiej, częścią debaty o tożsamości europejskiej. * – W jakim sensie taka dysputa może wzbogacić budowanie nowej Europy?*

– Europa dziś budowana w wielu fragmentach przypomina mi Europę, którą znam z XIII-XIV wieku. Europę bez paszportów, w której można było inwestować tam, gdzie się dotarło, za zgodą miejscowych władz, Europę swobodnego przepływu kapitału, studiowania na uniwersytetach poza krajem swego urodzenia, Europę wspólnej debaty w ramach całego kontynentu.

Zachęcałbym również do tego, żeby historię potraktować jako pewną inspirację i lekcję pokory. Nie wszystko, co teraz wymyślamy, jest takie zupełnie nowe. Czasami warto przypomnieć sobie, że coś już było wcześniej. Wtedy łatwiej przezwyciężyć pewne opory psychologiczne i przekonać partnerów, czasami również konkurentów. Obecne prace historyczne, również tę książkę, traktuję jako element powrotu polskiego społeczeństwa do debaty europejskiej o przeszłości, tożsamości europejskiej i o miejscu poszczególnych kultur narodowych w tej mozaice, która się tworzy i która się będzie tworzyła cały czas.

Rozmawiał Piotr Legutko

Wojciech Fałkowski, historyk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Przewodniczący Stowarzyszenia Mediewistów Polskich. Autor i redaktor wielu książek historycznych. Wykładowca i stypendysta renomowanych instytutów historycznych we Francji, Wielkiej Brytanii i Niemczech.

Straty Warszawy i jej mieszkańców w latach okupacji 1939-1945. Raport. Raport dotyczy skali zniszczenia Warszawy – zarówno nieruchomości, infrastruktury, jak i własności prywatnej. Jest próbą opisu sytuacji, w której miasto i jego mieszkańcy znaleźli się w latach okupacji niemieckiej. Autorzy do szacunków liczbowych dodali kontekst historyczny. Wyliczenia, tabelaryczne opisy i uzasadnienia zostały zaopatrzone w kilkanaście artykułów naukowych przedstawiających obraz demograficzny miasta, religijność jego mieszkańców, portretujących niemieckie władze okupacyjne oraz zamiary urbanistyczne okupanta wobec Warszawy. W efekcie otrzymujemy: po pierwsze, rzetelny i przejrzysty, możliwy do sprawdzenia rachunek strat, do których doszło w wyniku wojny i okupacji; po drugie, naukowy opis kontekstu historycznego, na przykład przedstawienie okupacyjnych raportów na temat zniszczenia Polski i Warszawy, robionych przez władze Państwa Podziemnego na zamówienie rządu na emigracji; po trzecie, album zdjęć pokazujących Warszawę
w przededniu wojny oraz tę – splądrowaną i spaloną – którą zobaczyli mieszkańcy powracający w pierwszych tygodniach i miesiącach po wyparciu sił niemieckich.