"Mamy bardzo małe możliwości delegalizacji PiS"

: A gościem Radia ZET jest Ryszard Kalisz SLD, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie pośle, czy mamy po świętach zredukowaną masę ciała? : Wyedukowaną... : Nie zredukowaną masę ciała, czy mamy po świętach. : Tak, tak, ja cały czas, to znaczy... powiem wprost miałem zredukowaną masę ciała jeszcze do soboty, śniadanie wielkanocne jadłem u mojej siostry, która doskonale gotuje i niestety troszeczkę już poszło do góry, a wczoraj byłem u przyjaciół i wieczorem, około 17. przyjechałem do domu i zobaczyłem, że nie jest dobrze, także już od 17. nic nie jem. Dzisiaj tylko śniadanie zjadłem takie, serek tylko homogenizowany. : Rozumiem, takie lekkie śniadanie, tak. : Ale cały czas jestem już na dolnych granicach moich stanów wysokich. : Czyli od jutra jogging. : Tak, dokładnie, no ja gram, bo to nie tyle co jogging, co ja gram w tenisa bardzo regularnie i grywam. Będę pewnie, może jutro, może pojutrze, na pewno w niedzielę grał w tenisa. : Dobrze, będziemy obserwować. : A bardzo proszę, jest mnóstwo
zdjęć, bo niestety paparazzi ciągle za mną jeżdżą i robią zdjęcia. : No właśnie, paparazzi ciągle panu robią zdjęcia. Widziałam zdjęcie, dał pan w ramach ofiary 50 złotych na tacę. : Ale to już moja prywatna sprawa. : Ale ja widziałam zdjęcie. : No dobrze, faktycznie... : Tak pan zgrzeszył? : Nie, nie, nie ja uważam, że akurat, to jest zresztą, jak już pani o to pyta, to powiem, że kiedyś tak się zastanawialiśmy ile to wypada przez ministrów dawać, jeszcze w kancelarii prezydenta... : Na tacę... : I pomyśleliśmy sobie, że to jest właściwe, trochę więcej niż normalnie, ale też bez przesady. A to była msza, zresztą chcę powiedzieć, bo w katedrze, w Archikatedrze św. Jana, które zorganizowała Naczelna Rada Adwokacka, wspaniałe przedstawienie zrobili aplikanci adwokatury i było poświęcone było tragicznie zmarłym, ta msza była poświęcona i to przedstawienie tragicznie zmarłym czterem adwokatom w katastrofie smoleńskiej – Joasi Agackiej-Indeckiej, Joli Szymanek-Deresz, Stanisława Mikke i Stanisława Zająca. : Skoro
mówimy o adwokatach, czy według pana Krzysztof Piesiewicz powinien kandydować w następnych wyborach parlamentarnych. : Tak. : Tak? Dlaczego? : Tak, dlatego że jest wyśmienitym parlamentarzystą, wybitnym adwokatem i nie widzę żadnych przeszkód żeby startował. : A te historie, które mu się przydarzały i nie są rozwiązane, nie są przeszkodą? : Ale pewnie będą rozwiązane. Tam coraz więcej już wiemy o tych historiach, one nie były takie za bardzo przypadkowe. I ja uważam jednocześnie i znając, ja to od razu powiem dzisiaj wyraźnie, ja znam Krzysztofa Piesiewicza 30 lat, nawet ponad 30 lat i uważam go za wspaniałego człowieka i wielkiego prawnika, zresztą wybitnego człowieka kultury, bo pisze scenariusze również i ten jeden incydent, który moim zdaniem i jego zdaniem, Krzysztofa Piesiewicza, był trochę wykreowany... : Przez kogo? : Zostawmy na boku, bo to ja nie mam jeszcze tutaj, ani on dostatecznych dowodów, ale uważam, że on nie ma żadnych przeszkód, żeby startował i mógł służyć swoją wiedzą i wrażliwością
jednak Polsce. : Panie pośle, czy za transparent należy karać, za hasła obraźliwe wobec głowy państwa należy karać? : Jest przepis, jest przepis kodeksu karnego, który szczególnie w stosunku do pana prezydenta, jest to przepis bardzo tradycyjny, który obowiązywał i w Polsce przedwojennej również, który przewiduje szczególną odpowiedzialność za obrazę głowy państwa, ale ja myślę, że ten przepis powinien być uruchamiany tylko w ostateczności, tylko w ostateczności, jak mamy do czynienia z takim bardzo dużym nasileniem złej woli. Natomiast tam, gdzie mamy manifestacje polityczne, a nie oszukujmy, to wszystko, co się działo na Krakowskim Przedmieście, te wstrętne przepisy ja od razu to powiem, one nie powinny być oceniane w kategoriach prawa karnego, tylko w kategoriach przyzwoitości, powiedziałbym szacunku dla państwa, dla wybranych organów. : A jakie to były wstrętne napisy? : No ja pamiętam coś porównywanie Stalina, Putina, Tuska, Komorowskiego, no Stalin i Komorowski, no to w ogóle są naprawdę napisy
wstrętne, tam zresztą były różne takie inne, obrażające demokratycznie wybrane władze w Polsce. Ja jestem w opozycji, ale cała istota demokratycznego państwa polega na tym, że czy ktoś jest przeciwko rządowi, czy przeciwko prezydentowi to, jak oni są już wybrani, to powinien mieć szacunek dla władz Rzeczypospolitej. : Dobrze, skoro według pana, pan jest za wolności, to czy zgadza się pan z rzecznikiem SLD Tomaszem Kalitą, który uważa, że pewne zachowania i wypowiedzi polityków PiS mogą doprowadzić do delegalizacji tej partii. : Ja wielokrotnie mówiłem, że PiS jest partią antysystemową, czyli PiS nie jest opozycją, tylko PiS walczy z systemem ustrojowym i zresztą walczy, po raz pierwszy tego rodzaju słowa antysystemowe wypowiedział Jarosław Kaczyński na konwencji konstytucyjnej PiS we wrześniu 2003 roku, gdzie on skrytykował wtedy w ogóle formułę państwa obywatelskiego i przedstawił formułę państwa narodowego, gdzie naród ma swoje samoistne interesy, a gdzie jedynym, który desygnuje naród jest biurokracja
polityczno-partyjna, a na czele tej biurokracji stoi oczywiście Jarosław Kaczyński. I ja uważam, że od tego momentu, powtarzam wrzesień 2003, PiS jest partią antysystemową, natomiast powiem dzisiaj zupełnie wyraźnie, my mamy bardzo małe możliwości prawne delegalizacji, dlatego że z jednej strony... : No, ale za co pan by chciał zdelegalizować PiS? : Znaczy ja nie mówię, że chciałbym, bo mówię, że dzisiaj nie mamy podstaw prawnych. Ja mówię, że jest antysystemowy. Z jednej strony, pani pozwolili, wyjaśnię, od ustalenia sprzeczności z porządkiem konstytucyjnym programu partii politycznej jest Trybunał Konstytucyjny. Z drugiej strony partie są rejestrowane przez Krajowy Rejestr Sądowy i tutaj, moim zdaniem, jeżeli wyjdzie, że działalność partii jest już antysystemowa, co trudno jest bardzo dzisiaj jeszcze udowodnić, to wtedy można myśleć o delegalizacji. Ale ja jeszcze raz powtarzam... : Poszedł za daleko Kalita? : Moim zdaniem, jeszcze raz powtarzam. : Poszedł za daleko? : Znaczy Kalita powiedział to, co
dzisiaj myśli wielu ludzi w Polsce. Natomiast jeżeli my wejdziemy w stan prawny to oczywiście można delegalizować za konkretne działania i ja uważam, że jeżeli przejdziemy poza słowami do konkretnych działań już kierownictwa partii, no to byłoby trudno prawnie przeprowadzić tego rodzaju proces. : Co to jest za ustawa zakazująca mowy nienawiści, to właśnie mowa nienawiści na przykład... : Ale to jest co innego. : Nie to, co mówią politycy. : Nie, nie, to co mówią politycy również, tylko powtarzam... : Ale nie politycy o politykach, tylko politycy o homoseksualistach, tak. : Ale pani pozwoli, bo tu chcę wyjaśnić, albo mówimy o delegalizacji partii, to jest osoba prawna, funkcjonująca na podstawie ustawy o partiach, albo o prawie karnym, gdzie co do zasady w prawie karnym możemy oskarżać tylko osoby fizyczne, ludzi, konkretnych Jana Kowalskiego, przepraszam wszystkich Janów Kowalskich, ale daję jako przykład. I w tym przypadku, jeżeli ktoś oskarża, bądź mówi rzeczy złe, ale takie złe w rozumieniu pewności o
różnych grupach społecznych, na przykład homoseksualistach to powinien być karany i tego rodzaju ustawę, nowelę do ustawy kodeks karny, lewica chce złożyć, SLD złoży i będziemy to chcieli żeby to zostało uchwalone. : No dobrze, a jak jest mowa nienawiści wobec blondynek. : No wie pani, jeżeli jest mowa nienawiści to też, niezależnie w stosunku do kogo. : Ryszard Kalisz, www.raidozet.pl i zaraz rozwiniemy tę sytuację i Monika Olejnik. : Mówię, jest zdefiniowana grupa, grupa, która jest jakaś jednorodna, jak już wspomnieliśmy o blondynkach na przykład blondynki, tylko problem polega na tym, przecież to nie może być prawo karne to nie może po prostu karać za każde złe słowo, no za każdą krytykę, bo mamy wolność słowa po prostu. Tu chodzi po prostu, gdyby ktoś wzywał do eksterminacji wszystkich blondynek, przyjął takie kryterium, no to wtedy powinien być karany. : No dobrze, ale czy ktoś wzywa do eksterminacji homoseksualistów? : Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, gdzie zabrania się homoseksualistom
normalnego życia. To jest zresztą w ten sposób, jak już pani o to pyta, wracając do blondynek, gdyby wszystkim blondynkom zakazano chodzić we włosach blond, prawda i ktoś by wzywał – wzywam do tego żeby wszystkim blondynkom zakazać, bo są złe, niedobre i z natury po prostu grzeszą przez noszenie włosów blond, to wtedy oczywiście tak. A tutaj mamy wielokrotnie do czynienia z takimi słowami, gdzie twierdzi się, że ludzie o skłonnościach homoseksualnych nie mają prawa życia. : No tak, ale niech pan poda przykład, czy jakiś polityk tak powiedział, bo ja sobie nie przypominam. : Ale ja nie, mnie jest trudno od razu na gorąco mówić o przykładach, ja w ogóle jestem przeciwnikiem tworzenia przepisów karnych i w ogóle jakichkolwiek przepisów pod kątem konkretnego przypadku, tak zwane kauzalne tworzenie prawa, ono powinno zniknąć. Natomiast my powinniśmy wiedzieć, że w naszym systemie prawno-politycznym tego rodzaju postulowane, tego rodzaju zachowania powinny być naganne, ale jak już mają skrajność zmierzającą jakby
do zakazu pełnego no to wtedy powinny być ścigane. : Dlaczego SLD chce referendum w sprawie elektrowni atomowej? : Bo to jest bardzo niejednoznaczna sytuacja. Od razu powiem bardzo wyraźnie, w przypadku elektrowni atomowej mamy do czynienia z tymi, którzy dostarczają paliwo jądrowe, czyli uran i jednocześnie z tymi, którzy powinni to paliwo zabierać. My w Polsce dzisiaj, i nikt nie przedstawił takiej analizy, nie wiemy co robić z tym zużytym paliwem, krótko mówiąc, gdzie go w Polsce składować, gdzie go nie składować. Dzisiejsza propozycja Francuzów polega na tym, że oni tylko wybudują elektrownię atomową, a później co będzie z tym zużytym uranem, to bawcie się sami. W związku z tym my nie chcemy pozwolić na to, żeby zużyte paliwo jądrowe, które się rozkłada setki lat było w Polsce i żeby szkodziło naszym obywatelom. Po drugie, uważamy, że mamy bardzo dużo, mamy bardzo dużo różnego rodzaju źródeł energii, już również oczywiście węgiel kamienny, ale wiadomo, że węgiel kamienny w jakimś dookreślonym czasie może
być zużyty, ale mamy i węgiel brunatny i gaz, i gaz łupkowy, to powinno wszystko być dokładnie zbadane i pod kątem zapotrzebowania energetycznego podejmować decyzje. Czyli my nie mówimy nie w sposób kategoryczny, my mówimy nie dla takich decyzji, które nie przewidują wszystkich konsekwencji. : Panie pośle, nie wiem czy pan czytał wywiad z prof. Brzezińskim w „Rzeczpospolitej”... : Nie czytałem, jeszcze nie zdążyłem. : To jest w sobotniej „Rzeczpospolitej”. : A to też jeszcze nie zdążyłem. : To powinien był pan zdążyć, prof. Brzeziński krytykuje rząd Donalda Tuska za słabe zaangażowanie, za brak zaangażowania w wojnie z Libią. : Nie zgadzam się zupełnie i powiem od razu, wyraźnie bardzo, byłem przez ostatnie osiem dni, tuż przed świętami w Panamie, na posiedzeniu, na kongresie IPI, czyli Unii Międzyparlamentarnej i tam jednym z głównych tematów była oczywiście kwestia krajów arabskich, rewolucji w krajach arabskich i zaangażowania Francji, a w szczególności NATO w Libii. Decydująca część krajów świata,
decydująca część krajów świata oczywiście krytykowała NATO, była bardzo przeciwna, w ogóle mnóstwo, mnóstwo było głosów tego typu, Francuzi byli trochę tacy, nie wiedzieli, jak się bronić, również kraje inne, europejskie, natomiast zarówno kraje europejskie, jak i inne kraje świata bardzo chwaliły Polskę za tego rodzaju stanowisko, jakie my przyjęliśmy. : A jakie to jest stanowisko właściwie. : Bardzo proste, my jesteśmy członkiem NATO, uważamy, że nie powinno być rozlewu krwi w krajach Maghrebu, a jednocześnie dyktatorzy, szaleńcy powinni ustąpić, bo oni działają przeciwko swoim obywatelom. Dlatego w momencie, kiedy okazało się, że rewolucja libijska, czy powstanie libijskie już samo nie daje sobie rady ze względu na tak zwane czyste niebo, samoloty głównie francuskie... : brytyjskie... : brytyjskie też, ale mówię głównie starały się umożliwić obalenie dyktatora. Oczywiście z punktu widzenia Polski to w sensie bezpośrednim nie jest nasz interes, ale naszym interesem jest żeby kraje te miały wolne wybory,
demokrację, żeby były przestrzegane tam prawa człowieka. : Wie pan, to w innej sytuacji to ktoś też może, jeżeli coś się wydarzyć w Polsce, powiedzieć któryś z krajów NATO to nie jest nasz interes, nie będziemy się włączać w to, że... : No może : ...w to, że Rosja zaczyna zagrażać Polsce na przykład, albo jest... : Nie, nie, ale pani redaktor, pani tak mówi jakby to wszystko nie było zrobione na podstawie Karty Narodów Zjednoczonych. Chcę pani powiedzieć, chcę pani powiedzieć, że jest zarówno artykuł 5 Karty Narodów Zjednoczonych, który co do zasady stanowi, że jak się napadnie na jeden kraj to inne muszą pomóc, ale tu takiej sytuacji nie mieliśmy, to była zewnętrzna akcja Francuzów i NATO, w związku z tym jest inny artykuł Karty... : Dobrze, to źle, że się włączyli w to, proszę powiedzieć to źle, że się Francja włączyła zbrojnie w to, co się dzieje. : Dobrze, że Polska nie wysłała swoich żołnierzy i chce tylko pomóc humanitarnie. : Ale źle zrobili Francuzi włączając się i inne kraje, i NATO tak samo? : To
jest, odpowiedź jest dużo bardziej skomplikowana, to znaczy ja uważam, że ten moment, kiedy się Francuzi włączyli był momentem już dla Francji, która ma tam bardzo dużo interesów i dla utrzymania nazwijmy takiego spokoju związanego z prawami człowieka i jednak działaniami przeciwko dyktatorowi był właściwy. Natomiast to, że Polska się nie włączyła było również dobrze. : Czy sądzi pan, że prezydent Francji włączył się również dlatego, że zbliżają się wybory prezydenckie. : Również, również, ja już mówiłem o tym wielokrotnie, ja znam osobiście Nicolas Sarkozy`ego, on jest taki bardzo impulsywny czasami... : To może pan wie, czy Carla Bruni jest w ciąży? : Nie wiem tego, nie wiem, acz muszę powiedzieć, że Nicolas Sarkozy w ostatnim miesiącu, czy dwóch miesiącach miał trochę gorsze notowania prezydenckie, tam tak zwana, jak to mówią Francuzi młoda Lepenówna zaczęła go wyprzedzać, co jak wiemy, partia Le Pena to jest jednak skrajnie partia narodowa i dla poprawienia swoich notowań oczywiście, że z tego punktu
widzenia decyzja Sarkozy`ego była również, miała to u źródła. : To dlaczego prof. Brzeziński który życzy dobrze Polsce jest krytyczny wobec naszej postawy? : Profesor Brzeziński patrzy na to z innej perspektywy, on patrzy na to z perspektywy amerykańskiej. Amerykanie bardzo wstrzemięźliwi byli co do tego ataku w Libii. W momencie kiedy ten atak nastąpił prezydent Barack Obama był w Brazylii, która była przeciwna i wystąpił na konferencji prasowej z nową panią prezydent Brazylii, gdzie o tym ataku wypowiadał się bardzo wstrzemięźliwie. Natomiast później, również po kilku dniach, Amerykanie wycofali się z takiego bezpośredniego dowództwa tej całej operacji w Libii, ale są kręgi w Stanach Zjednoczonych, do których, jak się domyślam należy tutaj pan prof. Brzeziński, które uważają, że Obama jest w tym zakresie zbyt pasywny i chcieliby, jakby przedstawiać swój pogląd, który jest poglądem wewnątrzamerykańskim do innych krajów również. : Rozumiem. Czy zgada się pan z prof. Nałęczem, który mówi, że ministerstwo
spraw zagranicznych zachowało się, jak nastolatka w ciąży, która myśli, że ciąża się rozejdzie po kościach w sprawie tablicy smoleńskiej. : Słyszę po raz pierwszy, bo nie było mnie w kraju o tej nastolatce w ciąży, ale faktycznie MSZ w sprawie tablicy zachował się strasznie kunktatorsko, był przekonany, że jak już tablica ta jest to będzie i Rosjanie niczego nie zrobią. A przecież od pół roku wiedzieli o tym, że ta tablica została zawieszona nazwijmy to w sposób niezgodny z przepisami administracyjnymi i rosyjskimi. : Czyli co, dali ciała? : Dali ciała. : MSZ. : Dali, dali ciała, dali dlatego, że gdyby MSZ podjęło stanowcze w tej sprawie działanie, gdyby tablica była przykładowo zmieniona na miesiąc przed uroczystościami smoleńskimi, już nie mówię po kilku dniach to przecież nie byłoby tej całej awantury, tak Rosjanie, też dali ciała zresztą, bo zachowali się jak dzieci we mgle, bo zmiana tej tablicy na dzień przed rocznicą katastrofy smoleńskiej to była w ogóle postrzegana w Polsce jako swoistego rodzaju
prowokacja i przez kilka godzin czy dni Polacy nie mając wiedzy, całej wiedzy o umieszczeniu tablicy tak to traktowali. : Prof. Brzeziński mówi w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” – „uważam, że poważny mąż stanu nie powinien przemieniać osobistego bólu, poczucia zawodu i prywatnych niechęci w politykę, która dzieli naród, rozbija jedność narodową i przemienia demokratyczną dyskusję o poszczególnych wyborach politycznych we wzajemne obelgi, podejrzenia i pełne nienawiści oskarżenia. : W pełni się zgadzam z profesorem Brzezińskim, w pełni, w tym przypadku w ogóle mam rację i bym się podpisał pod jego słowami. : Dziękuję bardzo, Ryszard Kalisz był dzisiaj gościem Radia ZET, nie ma pan panamy, a powinien pan mieć panamę, bo wrócił pan z Panamy. : Jaką panamę? : No kapelusz panama : A tak, mieli, kilka osób miało, ale jakoś ja, ja przez to, że jestem osobą skromną to jak tam był te kapelusze to wolałem przekazać innym. : Dziękuję bardzo, dziękuje Monika Olejnik.