Macierewicz: korupcja jest tam, gdzie są wielkie pieniądze

Krystian Hanke: Teraz funkcjonariusze WSI przechodzą weryfikację. Właśnie złożyli oświadczenia. To ciekawa lektura?

Antoni Macierewicz:Trudno mi powiedzieć w pełni o lekturze, bo to jest ponad trzy tysiące oświadczeń. Napłynęło ich bardzo, bardzo dużo. I nie są one przez nas w pełni przeanalizowane.

A z tego co Pan już przeczytał, coś Pana zaskoczyło?

- Tak. Rzeczywiście można powiedzieć, że w stosunku do tego, czego się publicznie spodziewano i co też we mnie w jakiś sposób tkwiło, że te oświadczenia będą bardzo emignatyczne, że w istocie będą czysto formalne. Na tym tle szerokość informacji, głębokość obserwacji i pełnia pola obserwacyjnego jest zaskakująca. One rzeczywiście są bardzo szczegółowe.

A ktoś się do czegoś przyznał, czy to raczej donosy na innych?

- To są zawsze relacje związane z bezpośrednio własną działalnością. Myślę, że widzenie tego w kategorii donosów jest absolutnie niewłaściwe. Pytania są ustawione w ten sposób, że żołnierz referujący sprawę, odwołuje się do tego, co sam robił, sam widział, sam przeżywał.

Zapytam o zakres tych spraw, Pan wspominał o niektórych, choćby o aferze Orlenu, aferze FOZZ. Czy to jest tak, że Pan wie o tych wszystkich, które mają na sumieniu WSI i czeka Pan na potwierdzenie, czy raczej spodziewa się Pan czegoś nowego?

- Jeśli chodzi o pola, to one już od dawna są zdefiniowane. To najczęściej jest problem, to, co najbardziej trapi, w ogóle polskie życie społeczne - to są problemy korupcyjne. To są rzeczy najgorsze, to jest najpoważniejszy problem w służbach. Wykorzystywanie tych narzędzi, jakie obywatele, państwo polskie daje służbom, np. tajemnica państwowa, do działania wbrew interesowi państwa i wbrew interesowi obywateli. To jest największy problem i na tym polu ujawniają się największe nieprawidłowości.

Kto kogo mógł korumpować i dlaczego? Dlaczego miałby w tym interes i co miałby uzyskać dzięki temu? Mówię o funkcjonariuszu WSI. To były działania podejmowane indywidualnie czy odgórnie, większa akcja?

- Bywało różnie. Bywało i tak i tak. Mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, w których działalność przeciwko, w istocie, interesom państwa i obywateli, było wciągnięte kierownictwo WSI, czy poszczególne grupy tego kierownictwa. Ale mamy też do czynienia z takimi aferami, które są, jeśli tak można powiedzieć, lokalne, gdy Pan pyta, kto kogo korumpuje. To są zwykle sprawy związane z wielkim obrotem gospodarczym, z zamówieniami wojskowymi, ze sprzedażą broni, z handlem, z prywatyzacjami. Z tego typu sprawami. Z handlem ropą naftową. Czyli wszędzie tam, gdzie są wielkie pieniądze.

Jak Pan ocenia, dlaczego tak wielu emerytowanych, czy tych, którzy odeszli ze służby, oficerów WSI złożyło te oświadczenia?

- Myślę, że to wiąże się z kilkoma kwestiami. Ale na plan pierwszy wysuwa się motyw bardzo prosty. To są ludzie, którzy zostali usunięci - to była rzeczywiście największa czystka, jaka była w historii WSI - przez SLD. I zostali usunięci bardzo często niesprawiedliwie. Bardzo często zostali usunięci właśnie dlatego, że byli dobrymi żołnierzami, że chcieli zbudować uczciwe służby, że wykrywali nadużycia i że zagrażali ludziom, którzy chcieli te nadużycia dalej popełniać. W związku z tym, oni widzą, że jest szansa na dobre, uczciwe, skuteczne służby. Mówią, jakie nieprawidłowości znali i chcą do służby wrócić. Bardzo liczę na pomoc tych ludzi.

Komisja weryfikacyjna skończy pracę do 30. września, bo od 1. października rozpoczynają działalność nowe służby. I co, jeśli nie zdąży? Co stanie się z tymi ludźmi, których do tego czasu nie zweryfikuje się?

- Komisja weryfikacyjna na pewno zakończy tę część pracy, która jest niezbędna dla utworzenia nowych służb. To nie ma wątpliwości. Nowe służby zaczną swoje działanie od 1. października. podobnie, do tego terminu, zakończy pracę komisja likwidacyjna, która zajmuje się inwentaryzacją mienia, ale także archiwum obecnych służb. Za to, termin działania komisji weryfikacyjnej nie jest wyznaczony z góry. O tym zadecyduje ostatecznie pan premier. Zakładamy, że jakiś czas, być może jeszcze niektóre kwestie będą wyjaśniane takie, które nie są niezbędne dla ukształtowania się nowych służb. Tutaj precyzyjny termin nie jest przez ustawodawcę zakreślony.

Nie będzie takiej sytuacji, że nowe służby będą w niedoborze, bo komisja weryfikacyjna będzie jeszcze zajmowała się?

- Nie. Z pewnością nie. 1. października nowe służby zaczynają pracować. Nie będzie chwili przerwy i chwili zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa.

A gdyby porównać liczebność starych i nowych służb, mówi się, że te nowe będą trochę odchudzone.

- Przy takim sformułowaniu zgodziłbym się - trochę odchudzone. Ja, genralnie rzecz biorąc - jestem zwolennikiem utrzymania obecnego stanu etetowego służb. Bo problem ze służbami nie polegał na tym, że było ich za dużo w Polsce, jeśli przynajmniej chodzi o wojskowe służby. Przy naszym zaangażowaniu na świecie, przy naszych wymogach wewnętrznego bezpieczeństwa armii, ten stan ilościowy naprawdę nie jest zbyt duży. Był problem sposobu wykorzystywania tych ludzi, tego, jak oni byli zorganizowani. Ale nie ma problemu ich namiarowości. Naprawdę, blisko dwa tysiące żołnierzy, którzy strzegą bezpieczeństwa polskiej armii, to nie jest dużo.

Przeczytaj cały wywiad