Ludwik Dorn: Europa oswoiła się z politycznymi zmianami w Polsce

Janina Paradowska: Czy sądzi pan, że koalicja PiS i Samoobrony może powstać jeszcze przed świętami?

Ludwik Dorn: Czy koalicja, w której wszystko byłoby dopięte, a nowi członkowie rządu mianowani przez prezydenta może powstać przed świętami? Natomiast sadzę, że byłoby dobrze gdyby przed świętami została ogłoszona swego rodzaju deklaracja polityczna zainteresowanych stron. Życie polityczne z powodów oczywistych ulega zawieszeniu w czasie Wielkanocy.

- Sądzę, że jest istotne by jak najszybciej padła ta deklaracja polityczna, że będzie stworzona. Ważne by powstała szybko i w sposób, który by ją różnił od sposobu powstawania dotychczasowych koalicji.

- Układanek, targów, latania do dziennikarzy, także w Radiu TOK FM. Sądzę, że obywatele zainteresowani są tym, żeby rząd powstał i żeby powstała koalicja, a praktyka rozmawiania przez media nie zawsze jest funkcjonalna i efektywna dla szybkiego powoływania koalicji.

- Podczas rady politycznej padło następujące stwierdzenie, że ten kierunek w stronę PO jest szalenie mało prawdopodobny z powodu dotychczasowego stanowiska PO w ostatnich dniach. To jest indywidualna inicjatywa pana marszałka Borusewicza. Nie chcę wobec niej zajmować jakiegoś solennego stanowiska, ponieważ nie wiem o jej przesłankach. Nic w dotychczasowym przebiegu wydarzeń nie wskazuje na to by ta inicjatywa mogła się zakończyć powodzeniem.

Mówił pan o tym, żeby politycy nie porozumiewali się przez media, ale wczoraj Andrzej Lepper występując w nich kilkakrotnie zaczął stawiać warunki. Ja te warunki odbieram jako zaporowe, to znaczy podatek obrotowy, renegocjacja traktatu akcesyjnego.. Co państwo na to?

- Po pierwsze powtórzę, że nie jest dobrze jeżeli się te warunki stawia na konferencjach prasowych poprzez dziennikarzy. Po drugie jeśli chodzi na przykład o postulaty renegocjacji traktatu akcesyjnego to jest to po prostu niemożliwe i tyle.

- Ponieważ ja zgłaszam postulat by nie rozmawiać z potencjalnym partnerem koalicyjnym poprzez media, to pozwoli pani, że zamilczę.

- My proponujemy zmianę ustawy o NBP, ale nie jest to zmiana ustawy, która w jakikolwiek sposób podważa niezależność Banku Centralnego. To funkcjonuje w krajach, gdzie nikt o niezależności banku centralnego nie mówi. Ta zmiana redefiniuje jego cele, z bezpośredniego celu antyinflacyjnego, na cel pośredni uwzględniający kwestie rozwoju gospodarczego. Czyli państwo odrzucacie ten cały pakiet postulatów Samoobrony dotyczący oceny przez Sejm wykonywania założeń polityki pieniężnej i w związku z tym ewentualnego odwoływania prezesa NBP? W projekcie Samoobrony są tego typu postulaty.

- To co akceptujemy i to co odrzucamy będziemy mówić przedstawicielom Samoobrony w rozmowach.

- Każda decyzja ma swoje skutki pozytywne i swoje skutki negatywne...

- Mówiono o skutkach negatywnych tej decyzji, ale nie bez powodu posiedzenie rady politycznej było zamknięte dla prasy. Przypominam, że uchwała rady politycznej mówi o upoważnieniu prezesa partii do rozmów o koalicji.

- Wstępne rozpoznanie mamy, ja też mam wstępne rozpoznanie, z moich kontaktów międzynarodowych, Polska od niedawna jest członkiem G6, ministrowie spraw wewnętrznych, poza tym że rozmawiają o zakresie swoich obowiązków, to są rozmowy kuluarowe, gdzie wymienia się uwagi, także na temat wewnętrznej sytuacji politycznej we własnych krajach, gdzie zadaje się różnego rodzaju pytanie, by otrzymać informacje z pierwszej ręki. Moja ocena jest następująca, zostanie to przyjęte bez szczególnego entuzjazmu, ale bez oto poglądu, że stała się rzecz straszna, że mamy do czynienia z katastrofą, że należy się zastanowić, czy polski rząd w takim składzie jest wiarygodnym partnerem. Moja ocena, na podstawie własnych kontaktów, ocena naszych europarlamentarzystów, ocena naszych ministrów jest taka, że zostanie to przyjęte na zasadzie, nic szczególnie groźnego się nie stanie.

- Tak, sadzę, że Europa się oswoiła, i tutaj są dwa wymiary tego oswojenia się. Po pierwsze, pomimo bardzo negatywnej, niekiedy inspirowanej z wewnątrz Polski, kampanii propagandowej, nakierowanej na niektóre poważne dzienniki europejskiej, wskazujące na niecywilizowany charakter, już nie Samoobrony, a PiS. Polityczne elity europejskie, mówię tu o wysokich urzędnikach komisji Europejskiej, o ministrach krajów członkowskich, oni uznali, że to nie są wściekli populiści, mówię tu o PiS, antydemokraci, ludzie z nożem w zębach, tylko normalni ludzie, normalni politycy, którzy trzymają europejski standard. Ta zmiana następowała, i zajęła jakieś dwa, trzy miesiące. Po drugie, politycy z czołówki europejskiej, rozumieją, wyjąwszy okoliczności szczególe, czy pewien typ sprzyjającej temu kultury politycznej, to znaczy skandynawskiej, gdzie rządy mniejszościowe mogą trwać, we Francji, Niemczech, Polsce, Czechach rząd większościowy jest koniecznością, i jeżeli nie chce partner X to należy się zwrócić do partnera Y.

- Jeśli chodzi o większość polskich publicystów, polską prasę, to ja zawsze mówię moim kolegom, oni nas już 10 razy zabili, a my żyjemy, to zabiją nas po raz 11 i będziemy żyli nadal. Znaczna cześć polskich publicystów, komentatorów, straciła kontakt z rzeczywistością i straciła roboczą relację z autentycznym światem polityki i realnymi wyborami, jakich aktorzy polityczni dokonują i muszą dokonywać. I przyjęła stanowisko, nie, bo nie. Sądzę, że większość obywateli ma inne zdanie, i niezależnie od tego czy nasze działania im się podobają czy nie, oni wiedzą, że pewne funkcjonalne wymogi rządzenia, w postaci stabilnego poparcia w Sejmie, muszą być spełnione, i to jest lepsze niż nieustający, taki mini czy może nieco więcej niż mini kryzys, gdzie kolejne posiedzenia parlamentu, to są kolejne przesilenia i pretensje. Nie kieruję tej pretensji do pani, bo pamiętam pani artykuł w "Polityce", bo pamiętam że pani mówiła, że właściwie koalicja PiS z Samoobroną, to czemu nie. Dla mnie ona się wydaje logiczna,
patrząc na program, uważam że jeżeli podejmiecie się państwo misji ucywilizowania Samoobrony, to może być pożyteczne. O pana osobiste samopoczucie nie pytam, bo pamiętam jak mi pan w tym studiu pan mi cytował Maksa Webera. Chciałabym zapytać o parę innych spraw. Miały być ujawnione akta dotyczący inwigilacji prawicy, postulował to prezes Kaczyński, teraz nagle okazuje się, że one ujawnione nie będą, dlaczego? Pan miał być jednym z ujawniających.

- No tak, ale gospodarzem tych materiałów, i gospodarzem śledztwa jest prokuratura, a jak rozumiem prokuratura chce wrócić do niektórych wątków tego śledztwa, i wtedy ujawniania mogłoby być kontrskuteczne dla celów postępowania karnego.

- Jest zapowiedź wznowienia śledztwa, ale to mogę się zobowiązać, że porozmawiam z ministrem Ziobro.

- Nie mogę składać wiążących decyzji w takim trybie rozmowy, natomiast nie sądzę, żeby to się stało przed świętami, okres Wielkiego Tygodnia, to nie jest najlepszy czas do ujawniania tego typu dokumentów.

- O, może w czynie majowym, zgromadzę wszystkie przesłanki, zdaniem moich współpracowników i innych resortów, przemawiające za i przeciw.

- Ja sobie przypominam, że tam kwestia istnienia bądź nie podstawy prawnej, była przedmiotem zawsze bardzo gorących dyskusji. Ja mogę zrelacjonować stan rzeczy. Przewodniczący Giertych pisze do mnie listy, a to abym skierował na komisję tego czy innego funkcjonariusza policji, a to abym mu dostarczył dokumentację działań operacyjnych policji, coś z czym nie zawsze ma nawet do czynienia prokurator, bo policja stawia różne hipotezy, weryfikuje je, niekiedy o działania operacyjno-rozpoznawcze. A ja uprzejmie panu przewodniczącemu Giertychowi odpisuję, żeby poinformował mnie czy to jest jego pismo osobiste, czy stoi za tym życzeniem uchwała komisji, i by podał podstawę prawną. To nie są funkcjonariusze ABW, tylko funkcjonariusze policji, komisja ma swoje regulaminowe pole działania. Po czym pan Giertych nie odpisuje mi z podaniem tych informacji, tylko zgłasza kolejne żądania, na co ja uprzejmie odpisuję, proszę o podanie podstawy prawnej i tyle.

- To nie są funkcjonariusze służb specjalnych.

- W sprawach zamachów bombowych toczy się śledztwo, gospodarzem tego śledztwa jest prokurator, czynności na zlecenia prokurator wykonują funkcjonariusze policji, jaka tu jest racja prawna, żeby ci funkcjonariusze stawali przed komisją do spraw służb specjalnych, i jeśli w tej sprawie została zastosowana taka czy inna technika operacyjna, i żeby materiały z zastosowania techniki operacyjnej, zostały udostępnione do wglądu komisji?

- Ja sadzę, ze niedługo.