Leszek Miller: myślałem, że mój wniosek spotka się z entuzjazmem opozycji

Posłuchaj wywiadu (3,61 MB)

Panie Premierze, czy po wczorajszym spotkaniu w pałacu prezydenckim jest już zaufanie między małym pałacem a dużym pałacem? Zawsze było. Jadąc tutaj do pani, słyszałem w Radiu Zet relację pani kolegi, który porównywał nasze spotkanie do zawodów sportowych, mówiąc że premier wygrywa trzy zero i że rzekomo ja sam o tym powiedziałem. Chciałbym skłaniać do refleksji zdecydowanie głębszej niż takie porównania, bo one nie mają po prostu sensu, nie są prawdziwe. Rozmowa z prezydentem to nie jest mecz, w którym dwóch rywali czy dwóch przeciwników stara się wygrać. To jest rozmowa dwóch polityków, dwóch partnerów zatroskanych sytuacją w Polsce. Może ja panu podam tytuły z gazet „Ofensywa Leszka Millera”, „Miller kontratakuje”. To wszystko właśnie służy stworzeniu takiego wrażenia, że mamy do czynienia z jakimiś konkurencyjnymi ośrodkami sprawowania władzy. Ale mamy, Panie Premierze. Sam pan wczoraj powiedział na spotkaniu z Radą Krajową SLD, że rządzić SLD może tylko ten, kto jest w SLD, jak chce rządzić SLD, to
niech się zapisze. Oczywiście, ale ja miałem co innego na myśli. Miałem na myśli chociażby inicjatywę polityków, którzy piszą listy do prezydenta albo wyrażają swoją opinię na temat sytuacji wewnątrz SLD - na przykład mówią, kto powinien być przewodniczącym, albo co SLD powinno czynić, a czego nie. Myśli pan o Mieczysławie Rakowskim, o Jerzym Urbanie - o kim pan myśli? Mówię o ludziach spoza SLD. Otóż dla nich mam tylko jedną radę: niech albo wstąpią do SLD i będą wtedy mieli możliwość oddziaływania na sytuację wewnętrzną, albo niech dadzą sobie spokój, bo siłą SLD jest suwerenność tej partii. I ta suwerenność oznacza również, że SLD nie będzie partią koncesjonowaną, działającą na podstawie jakiejś koncesji wyrażanej przez jakąś inną siłę polityczną. Jeżeli ci politycy chcą dokonać zmiany rządu albo zmiany sytuacji w SLD, to o SLD już mówiłem, a jeśli chodzi o zmianę rządu, to niech przeczytają konstytucję - tam jest napisane, jak to się robi. Ale czy poradził pan też prezydentowi, żeby przeczytał
konstytucję? Przypomnę, że to prezydent robił aluzję na łamach „Rzeczpospolitej”, że należy coś zmienić, że należy zmienić rząd. Wiele razy już na ten temat mówiono. Jeśli pani chce poznać intencje pana prezydenta, to przecież może go pani zaprosić, na pewno prezydent może to rzecz wyjaśnić. Ale czy panowie sobie wczoraj podczas spotkania wyjaśnili, bo przyzna pan, że nie jest... Wiele rzeczy wczoraj wyjaśnialiśmy. Mówiliśmy o rzeczach bardzo istotnych, ocenialiśmy po raz kolejny przebieg kampanii referendalnej, mówiliśmy o sytuacji międzynarodowej, mówiliśmy także o inicjatywach, które wczoraj przedstawiłem na posiedzeniu Rady Krajowej, zwłaszcza o wniosku o wotum zaufania dla rządu, mówiliśmy o reformie finansów publicznych. I sprowadzanie tego do jakiegoś meczu, że jeden wygrał trzy zero, a drugi może dwa jeden, jest po prostu... Strasznie to pana ubodło. Może zacytuję Marka Barańskiego, który mówił: „dzień po referendum premier przypomniał długodystansowca, który właśnie pokonał kolkę. Jego szorstki
przyjaciel, przeciwnik, w poniedziałek zgasł w oczach”. Podpisuje się pan pod tym komentarzem? Nie podpisuję się pod tym komentarzem i nie podpisuję się pod żadnymi komentarzami, które sugerują, że między prezydentem a rządem, czy między prezydentem a premierem trwa jakaś zacięta, pełna pasji, rywalizacji, że jedni czekają na drugich, patrzą tylko komu podłożyć nogę - to jest po prostu nieprawda. A po drugie niczemu dobremu by to nie służyło? Czyli szczerze dzisiaj może pan powiedzieć w Radiu Zet, że prezydent zapewnił pana, że nie chce panu podłożyć nogi i nie miał takiego zamiaru, chociaż prowadził konsultacje i prowadzi konsultacje... Pani redaktor, w ogóle o tym nie mówiliśmy, konsultacje, jakie prowadzi pan prezydent - z tego, co wiem - dotyczą różnych kwestii, ale przede wszystkim refleksji, jak zagospodarować to wielkie zwycięstwo, które ma miejsce w referendum. Przecież referendum niczego nie kończy. Teraz zaczyna się tak samo ważny etap, może nawet ważniejszy, związany z wywalczeniem właściwego
miejsca Polski w rodzinie dwudziestu państw i 450 milionów obywateli. I trzeba się nad tym skupić i naprawdę trzeba intensywnie pracować. Gdyby jakiś działacz opozycyjny chciał się wznieść ponad horyzont bieżącej walki politycznej, to byłoby dobrze. Jan Rokita, szef klubu Platformy Obywatelskiej powiedział wczoraj w „Kropce nad i”, że to są kłamstwa prezydenta i premiera, kłamstwa dotyczące tego, że obiecywali panowie na wspólnej konferencji wcześniejsze wybory, a teraz pan się z tego wycofuje. Ale wycofuję się z powodu określonej postawy także partii pana Rokity. Otóż kiedy przedstawiałem w obecności prezydenta ten plan, to kwestia przyspieszonych wyborów parlamentarnych była jednym z ogniw w tym długim łańcuchu. Mówiłem, że trzeba uzyskać czy trzeba rozpoznać stanowisko opozycji w stosunku do kwestii reformy finansów publicznych. Przepraszam, ale opozycja nie mogła rozpoznać takiego stanowiska, ponieważ rząd nie miał stanowiska. Nieprawda, Pani Redaktor. Jeżeli pan Rokita mówi, że my kłamiemy, to ja mówię,
że on kłamie, bo po prostu partia pana Rokity nie chciała się spotkać z panem Kołodko. Pan premier Kołodko deklarował chęć takiego spotkania, chciał rozmawiać na temat reformy finansów publicznych i spotkało go z tamtej strony wyniosłe milczenie. Ale wie pan, spotykać się z ministrem finansów to jest bardzo przyjemnie, ale skoro to, co robi minister finansów, kontestuje minister gospodarki, właściwie nie wiadomo, jaki jest plan rządu w sprawie naprawy finansów, to trudno się dziwić opozycji, że nie chce na ten temat rozmawiać. Na szczęście nie cała opozycja jest taka sama, bo premier Kołodko spotkał się z częścią opozycji. Tak więc, jak pani widzi, opozycja jest różna, tylko szkoda po prostu, że ten klub, który reprezentuje pan poseł Rokita, zachował się w ten sposób. Czyli to jest podarek dla opozycji to, że późniejsze wybory mamy. Nie i po prostu jeżeli plan nie jest możliwy do realizowania w całości, to trzeba dokonać korekty oczywiście. I ta korekta została dokonana. I to jest ten podarek dla opozycji,
że po zwycięskim referendum premier Leszek Miller ogłasza, że wybory nie będą wcześniejsze, tylko w normalnym terminie? Nie, podarek dla opozycji jest inny, to jest wniosek o wotum zaufania. Widzi pani, w tym studio, które pani prowadzi, codziennie odbywa się na ten temat dyskusja. Pani prowadzi rozmowy z wieloma politykami opozycyjnymi, którzy codziennie zastanawiają się, co zrobić, żeby zmienić rząd. Otóż ja nie wiem, dlaczego oni nie czytają konstytucji, bo tam jest wszystko napisane. Czytają tak jak pan. Wystarczy zebrać czterdziestu sześciu posłów i zgłosić wniosek o konstruktywne wotum nieufności. Przyzna pani, że czterdziestu sześciu posłów dla opozycji to nie powinien być problem. Dobrze, Panie Premierze, obliczył pan, że starczy panu... Ale ponieważ okazuje się, że to jest problem dla opozycji, to ja sformułowałem inny pomysł, artykuł 160 konstytucji daje pewne uprawnienia w tej sprawie premierowi. Otóż premier może wystąpić do Sejmu z wnioskiem o wotum zaufania i jeżeli przegra, to oczywiście
składa dymisję - a więc spełniłby się cel, do którego dąży opozycja - jeśli natomiast wygrywa, to rozprasza wszelkie wątpliwości, czy ma większość parlamentarną, czy nie ma większości parlamentarnej. Ale cały czas będzie brakowało, przepraszam, Panie Premierze.... Otóż ja myślałem, pani redaktor, że mój wniosek spotka się z entuzjazmem opozycji, która przecież uważa, że rząd nie ma legitymacji do rządzenia. Tymczasem zauważyłem pewną konfuzję. Opozycja jakby się bała tej weryfikacji, ale konstytucja daje taką możliwość. W związku z tym, panowie, albo jesteście w stanie doprowadzić do przegranej tego wniosku i wtedy spełnicie swój cel, albo przekonacie się, że wszelkie dywagacje i rozważania o tym, czy rząd ma większość parlamentarną, czy nie, nie mają już dalszego sensu i po prostu trzeba się wziąć do pracy. Panie Premierze, czy obliczył pan, że starczy panu głosów? Proszę pani, to jest ryzyko. Ja nie składam tego wniosku dlatego, że ja mam pewność. To jest autentyczne ryzyko. A Józef Oleksy mówi, że jest
pewność, że już państwo wszystko obliczyli. Mówię pani zupełnie otwarcie, że tu może decydować każdy głos. Przyznam się pani, że kontynuowanie sytuacji, w której duża część polityków, jest zajęta tylko i wyłącznie rozważaniami, czy rząd ma legitymację do rządzenia, czy nie, po prostu jest nie do zniesienia. Trzeba z tym skończyć. I ja proponuję taki scenariusz ryzykowny, twardy, ale jasny. Przekonajmy się, panowie, i rozstrzygniemy to w głosowaniu w Sejmie. Ale, Panie Premierze, to nie tylko opozycja panu mówi „nie”, to sondaże opinii publicznej, to społeczeństwo mówi panu „nie”. Społeczeństwo mówi różne rzeczy. Ja oczywiście nie cieszę się z tego, że mam niskie notowania, choć nieprawdą jest, że są to notowania ośmioprocentowe. One ewoluują, ostatnio troszkę się poprawiły. To ile pan ma? Ostatnie badanie CBOS, o ile dobrze pamiętam, to było siedemnaście procent. Tak więc to nie jest oczywiście imponujący wynik, ale będziemy pracowali, żeby się poprawił - tym bardziej, że przed Polską stoją naprawdę
olbrzymie zadania. Tak, ale społeczeństwo oczekiwało, że jeżeli powie „tak” w referendum, to coś się zmieni. I co się zmieniło? Leszek Miller jest pełen euforii, mówi, że proszę bardzo, niech parlament zadecyduje, chociaż wie pan doskonale, że ma pan większość. Ja nie wiem. Nie wiem, że mam większość. Wczoraj obliczyłam, że ma pan. Może pani mi podać te wyniki. To znaczy nie wierzy pan w swój klub SLD, że będzie za panem? Ale klub SLD to za mało. Ale jeszcze pan znajdzie co nieco. Pani redaktor, wszyscy mówią, że to jest rząd mniejszościowy. Pani rozmówcy mówią, że to jest rząd mniejszościowy i rząd mniejszościowy nie może rządzić. No to rząd mniejszościowy poddaje się do ich weryfikacji, z własnej, nieprzymuszonej woli. Skoro opozycja nie jest w stanie wystąpić z wnioskiem o konstruktywne wotum nieufności... Ja wiem, to już pan mówił, Panie Premierze. Ale ja jeszcze powtórzę, bo odnoszę wrażenie, że te proste argumenty nie trafiają do wyobraźni polityków opozycyjnych. Ja proponuję inne rozwiązanie - wniosek
o wotum zaufania. Panie Premierze, proponuje pan podatek liniowy, wywołało to burzę. „To kuriozalna propozycja, równie nieprzemyślana jak ogłoszony w swoim czasie przez głowę państwa i premiera pomysł skrócenia kadencji” - wie pan, kto to powiedział? Nie wiem, ale pewnie ktoś z polityków SLD. Tak. Tadeusz Iwiński tak powiedział, szef klubu SLD Jerzy Jaskiernia też jest oburzony. Tak. I ja nie mam wątpliwości, że kwestia podatku liniowego musi wywołać kontrowersje. Chociaż z drugiej strony, kiedy mówiłem o tym na posiedzeniu Rady Krajowej, rozległy się brawa. Ale SLD jest w tej sprawie podzielony, dlatego że propozycja jest bardzo kontrowersyjna, zdaję sobie z tego dokładnie sprawę. Trzeba szukać... Pan jest za? ...możliwości, które spowodują znacznie silniejsze ożywienie gospodarki niż do tej pory. Jeżeli ta propozycja miałaby temu pomóc - a tak twierdzą polscy przedsiębiorcy, których zdania nie można pominąć - to trzeba to rozważyć. Proponuję po prostu poważną dyskusję w tej sprawie. A Ministerstwo Finansów
wczoraj wydało komunikat: „zdaniem resortu finansów wprowadzenie proponowanego podatku oznaczałoby utratę wpływów budżetowych”. W wysokości osiemnastu procent. Co oznacza tylko tyle, że gdyby przyjąć te propozycje, także związane z wysokością tej stawki, to mogłaby powstać wyrwa w budżecie, ale to nie oznacza, że w ogóle nie warto się tym dalej zajmować. Można pomyśleć o innej stawce. A jeżeli minister finansów nie będzie się chciał tym zajmować, będzie musiał odejść? Minister finansów wczoraj w rozmowie ze mną poinformował mnie, że chętnie będzie w tych analitycznych pracach uczestniczył, rzecz bowiem wymaga głębokiej refleksji, głębokiego zastanowienia. Ale jest przeciwnikiem podatku. Natomiast moja propozycja, Pani Redaktor, idzie w tym kierunku: nie mówmy od razu nie. I w tym znaczeniu ona się różni od dotychczasowego stanowiska socjaldemokracji, że ja zapraszam po prostu do dyskusji do poważnej debaty. Wszystko, co służy ożywieniu gospodarczemu, nawet jeżeli jest niekonwencjonalne, powinno być
zastosowane, bo my jesteśmy już w Unii i musimy gonić kraje unijne, czyli rozwijać się szybciej niż przeciętnie rozwijają się kraje Unii. Dobrze, ale pan jest premierem, a minister finansów mówi: ta propozycja nie powinna być zrealizowana. To jest komunikat z wczoraj. Cały czas pani mówi o konkretnej propozycji, która została już zgłoszona, gdzie podatek liniowy ma wynosić osiemnaście procent. Z wyliczeń pana ministra Kołodko wynika, że to grozi ubytkiem do budżetu. Ale przecież można pomyśleć o innych rozwiązaniach, o innej stawce. Jeszcze raz podkreślam, rzecz jest kontrowersyjna, ona wymaga pogłębionych analiz, natomiast nie powinno się odrzucać tej metody a priori, bo trzeba szukać wszystkich rozwiązań, które doprowadzą do szybszego wzrostu gospodarczego, budowania całych miejsc pracy i skutecznej walki z bezrobociem. Czy Grzegorz Kołodko będzie ministrem finansów? Uśmiech premiera. Dzisiaj mamy na posiedzeniu Rady Ministrów bardzo ważną dyskusję na temat reformy finansów publicznych. Grzegorz Kołodko
będzie prezentował ostateczny projekt. Jest dziesięć innych projektów ustaw, więc minister finansów wykonał gigantyczną pracę i od przebiegu tej dyskusji... Zależą jego losy? Nie, nie, zależą dalsze losy tego programu. Panie Premierze, jak pan spojrzy w oczy biskupom po tym, co wczoraj pan powiedział w sprawie aborcji? A co takiego powiedziałem? Powiedział pan, że należy zliberalizować aborcję. Nie, niczego takiego nie powiedziałem. Czyli nie chce pan liberalizować aborcji? Może pani zacytować ten fragment? Dobrze, ale chciałam się dowiedzieć, czy chce pan... To jest pani ulubiona metoda, posługiwanie się cytatami, które nie są cytatami. Dobrze, czyli premier Leszek Miller nie chce liberalizować aborcji? Uważam, że w tej sprawie nie należy niczego czynić, co by podnosiło temperaturę polityczną - nie mówiąc już o tym, że tego rodzaju próba nie miałaby większości w Sejmie. I jeszcze na koniec: jest pan dobrym premierem? Zależy dla kogo. A jak pan będzie walczył z korupcją, czy będzie specjalna komisja, która
będzie badała korupcję w szeregach SLD? My już mamy komisję etyki, ale chcemy wprowadzić na kongresie dodatkowe rozwiązania, które by zwiększały skuteczność w walce z tą zarazą i które by umożliwiały budowanie zdecydowanie szczelniejszej bariery dla wszystkich, którzy przychodzą do SLD nie z powodów ideowych, tylko z powodów, które pchają ich do korupcyjnych zachowań. A dla siebie jest pan dobrym premierem? Staram się.