Lech Kaczyński: w Rosji dzieją się rzeczy niedobre

Posłuchaj wywiadu

W Rosji dzieją się rzeczy niedobre, a 60. rocznica zwycięstwa nad faszystowskimi Niemcami jest na pewno godna, żeby ją obejść, ale nie jako rocznica wyzwolenia Europy Środkowej. Aleksander Kwaśniewski nie powinien jechać do Moskwy na obchody tej rocznicy - powiedział prezydent Warszawy Lech Kaczyński w Radiu Zet.

Gościem Radia Zet jest prezydent Warszawy, Lech Kaczyński. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. W oświadczeniu rosyjskiego MSZ-u czytamy: “Właśnie w Jałcie mocarstwa sojusznicze potwierdziły pragnienie by Polska była silna, wolna, niezawisłą i demokratyczna. W wyniku regulowań jałtańsko –poczdamskich, Polska zyskała istotne powiększenie terytorium na północy i zachodzie”. Czy w tej sytuacji, prezydent Aleksander Kwaśniewski powinien 9 maja wybrać się do Moskwy ? Nie. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że w tej sytuacji nie powinien. W Rosji dzieją się rzeczy niedobre, a 60. rocznica zwycięstwa nad faszystowskimi Niemcami jest na pewno godna, żeby ją obejść, ale nie jako rocznica wyzwolenia Europy Środkowej, w szczególności Polski, w jakimś stopniu także Czechosłowacji, Czech w szczególności, bo pozostałe państwa, należy pamiętać, były w osi. No, jeszcze Jugosławia nie była. Ale ponieważ nie było to wyzwolenie, to była taka sytuacja, że istotnie uwolniono nas od niemieckiej okupacji, co wtedy przyjęte
było z radością, ale z drugiej strony na jej miejsce przyszła bardzo głęboka zależność od Rosji ówczesnej, czyli Rosji sowieckiej plus narzucenie ustroju, plus; z resztą to jednio z drugim się bardzo ściśle wiąże; i w końcu także terror, terror wymierzony w bardzo znacznym stopniu, w najbardziej patriotyczne elementy w naszym kraju. To może warto, żeby prezydent Kwaśniewski pojechał do Moskwy i powiedział o tym ? Nie, ja sądzę, że prezydent Kwaśniewski, gdyby już się tam znalazł, to miałby bardzo ograniczone możliwości manewru. Najlepiej, żeby w tej sytuacji nie jechał. Gościem Radia Zet jest prezydent Warszawy, Lech Kaczyński. Czy zajrzał pan już do swojej teczki ? Ja, zgodnie z tym, co zapowiedziałem w jednym z programów w Radiu Zet, nie po tym, co pan przewodniczący Jackowski powiedział, np. bo – przy całym szacunku – mogłem nad tym przejść do porządku dziennego, natomiast po tym, co w sposób dla mnie zadziwiający powiedział Jan Maria Rokita, natychmiast poprosiłem IPN, żeby zebrać materiały mnie
dotyczące i one zostaną ujawnione. A kiedy pan o to poprosił ? Zaraz po tym, to była audycja w Radiu Zet, przed dwoma tygodniami. No właśnie, czyli czeka pan dwa tygodnie, czyli w jaki sposób... To dwa, trzy miesiące mam na to czekać i to i tak ma być bardzo szybko. To w jaki sposób członkowie PiS-u mogą dowiedzieć się i sprawdzić swoją przeszłość, boi takie jest polecenie władz PiS-u. Polecenie władz PiS-u to jest takie, szanowna pani redaktor, że w ciągu 30 dni muszą się zwrócić do IPN-u, a kiedy teczki otrzymają, to jest inna sprawa. Acha, w ciągu 30 dni mają się zwrócić ? Myślałam, że IPN w ciągu 30 dni ma odpowiedzieć – tak czy nie, bo to byłoby dosyć skomplikowane dla prezesa Kieresa. Nie, to tak nie jest i tak być nie mogło. Dziwię się temu pytaniu. A proszę powiedzieć, dlaczego różnią się projekty Platformy Obywatelskiej i PiS-u w sprawie lustracji ? Bo to są dwie oddzielne partie. Ale nie mogą się państwo dogadać nawet w sprawie lustracji ? To nie o to chodzi, czy my się możemy dogadać. My w tej
chwili działamy niejako oddzielnie. Jest rzeczą prawdopodobną, że będzie koalicja po wyborach, natomiast w tej chwili każde z tych ugrupowań działa oddzielnie i to jest rzecz, jak sądzę, naturalna. My nie będziemy przecież razem występować w kampanii wyborczej. No tak, ale czy w tym parlamencie, PiS złoży projekt dekomunizacyjny ? Nie, w tym parlamencie nie złoży, bo to nie ma żadnego sensu, natomiast projekt dekomunizacyjny zostanie złożony w następnym parlamencie. Przeczytałam dzisiaj w “Gazecie Wyborczej”, że Platforma Obywatelska ma zamiar taki projekt złożyć, przeszukałam wszystkie depesze, nie odnalazłam takich informacji w depeszach, ale właśnie w “Gazecie” czytam, że Platforma chce złożyć projekt dekomunizacyjny, dotyczący funkcjonariuszy SB i wysokich funkcjonariuszy PZPR-u, czyli was ubiega. No, Platforma, można powiedzieć, w olbrzymiej ilości spraw, przejmuje nie tylko język PiSu, ale – ja bym powiedział – język Porozumienia Centrum dawnego, w szczególności ta Platforma Jana Rokity. Ale my z tego
powodu się nie martwimy, my uważamy, że to jest przyznanie nam historycznej racji, z resztą w świetle tego, co się teraz w Polsce dzieje, śmiem twierdzić, że oczywistej. A jak się tak zastanawiam, dlaczego PiS nie żądał od swoich członków dużo wcześniej, by sprawdzili, jak wyglądała ich przeszłość, tylko dopiero teraz ? Nie, nie, były tego rodzaju żądania przed dwoma czy trzema laty, też się pani myli, tyle tylko... Ale się mylę dzisiaj. Przykro mi. Tylko, że te żądania nie znalazły odzwierciedlenia w praktyce. Znalazły, bo bardzo wielu członków, w szczególności z kierownictwa PiS-u, zwróciło się po swoje teczki. Wielu z nich, łącznie z liderem, dostało informacje, że już są, przed wieloma miesiącami. Ale na pewno nie była to akcja prowadzona z tak wielką energią, jak będzie prowadzona teraz. To było w tym okresie, kiedy sprawa tzw. “teczkowa”, wydawała się w Polsce całkowicie zamknięta, ale – przepraszam panią – nie z woli PiS-u, czy też nie z woli tych ugrupowań, które powstanie PiS-u niejako poprzedzały,
a w szczególności Porozumienie Centrum, tylko wbrew ich woli. No tak, wbrew woli, ale skoro państwo byli czynną partią na scenie politycznej, to zawsze można było złożyć projekt rozszerzający lustrację do Sejmu. Wtedy on nie miał żadnych szans i trzeba też sobie z tego zdawać sprawę. Myśmy w latach 90-tych... Nie, ja mówię o ostatnim czasie. A ja mówię, że w latach 90-tych żeśmy tą sprawę stawiali. I chciałem przypomnieć, nie tyle pani redaktor, bo pani, jak sądzę, to świetnie pamięta, tylko naszym słuchaczom, być może bardzo młodym, że latach 90-tych za to byliśmy przedmiotem niewyobrażalnie ostrego ataku. A właśnie, młodzi słuchacze są trochę oburzeni, że PiS chce lustrować nawet ludzi, którzy urodzili się przed 1973 rokiem. 1971, dokładnie. To jest pewna literówka. 73, wczoraj Ludwik Dorn potwierdził, że ’73. Ja wiem, słyszałem, ale raz jeszcze powtarzam, rozmawiałem na ten temat z prezesem partii. Otóż ’71, ale to jest niewielka różnica. I nie wiem, dlaczego młodzi ludzie są oburzeni, czy uważają, że ich
dotyczą inne prawa ? Ja mogę powiedzieć jedno, niestety w latach 80-tych, ówczesne władze bezpieczeństwa, prześladowały szkolne konspiracje, a wśród swoich młodszych, dużo młodszych kolegów, mam niejednego takiego, który jako licealista siedział. Do nich należy jeden z czołowych przywódców, to było nieco wcześniej, naszego ugrupowania Kazimierz Ujazdowski, bo nie w drugiej połowie lat 80-tych, tylko nieco wcześniej, on jest ’64 rocznik. Natomiast mamy innych, młodszych od Ujazdowskiego, którzy wylądowali nawet, na krótko z reguły, ale w więzieniu. Niestety, wszystko wskazuje na to, że latach 80-tych już w szkołach werbowano współpracowników, po prostu z tego to wynika. Czyli nie 1973, tylko 1971. Pan jest z Wybrzeża, panie prezydencie... Ja jestem człowiekiem z Warszawy, ale znaczną część życia spędziłem na Wybrzeżu. Tak. Dlatego moje pytanie dotyczy listu, który napisał Lech Wałęsa do “Gazety Wyborczej”, do różnych innych instytucji, mówiąc: “Jesteście grupą psycholi od Rydzyka. Ojciec Rydzyk i całe to
środowisko zostało dobrane chyba przez szatana, żeby zniszczyć wiarę i Polskę”, tak pisze Lech Wałęsa. “Dziś stawiacie na piedestał Krzysztofa Wyszkowskiego, zapraszając go do programy, a co robił wcześniej ? Bez przerwy rył, intrygował, nie wspominając spraw obyczajowych”. Jeżeli chodzi oceny Krzysztofa Wyszkowskiego, to ja to pozostawię już Lechowi Wałęsie, nie będę się w tą sprawę wtrącał. Wyszkowski na pewno odegrał istotną rolę przy zakładaniu wolnych związków zawodowych w roku 1978 i tego byłem światkiem. Natomiast jeżeli chodzi o oceny dotyczące okrągłego stołu, walki lat 80-tych, to oczywiście ta walka była niezbędnie potrzebna. Jeżeli chodzi o okrągły stół, to tutaj w moim przekonaniu, nie chodzi o to, czy on był potrzebny, bo w tamtych okolicznościach tak, tylko chciałbym, żeby pani redaktor i państwo, którzy mnie słuchają dokładnie zrozumieli. Były dwie interpretacje okrągłego stołu, była ta interpretacja nasza, w ramach których okrągły stół, był koniecznym posunięciem taktycznym w ramach walki o
wolną Polskę, przy tym układzie sił, który był na przełomie 1988 i 89 roku było to rozwiązanie wtedy najlepsze, taktyczne posunięcie w walce z władzą, która nie miała żadnej legitymacji, żadnego prawa do rządzenia Polską. To prawo było w Moskwie, a Polska to nie jest Rosja, dzięki rosyjskiemu wsparciu oni rządzili. I była druga interpretacja, w ramach której to był jakieś fundamentalne porozumienie starej władzy, czyli tej komunistycznej, która miała legitymacje, czyli miała prawo do rządzenia jako porozumienie monarchy z buntującym się już społeczeństwem. Znosimy absolutyzm i teraz będzie demokracja. Otóż, tego rodzaju interpretacje ja całkowicie odrzucam i jeżeli tak interpretować okrągły stół to istotnie był on bardzo szkodliwie. Krótko mówiąc, jeżeli przyjąć, że okrągły stół był porozumieniem między Solidarnością, a komunistami, to porozumienie należy odrzucić. Ale pan wie, czym był okrągły stół. Dwie są interpretacje okrągłego stołu. Generalnie z tym, że okrągły stół był wtedy posunięciem potrzebnym,
wtedy, w pierwszych miesiącach ’89 roku, to ja się oczywiście zgadzam. Natomiast nie zgadzam się z tym, że jak pewna osoba już w okresie okrągłego stołu powiedziała, wczesną wiosną roku ‘89, z naszej strony, nie będę mówił kto – my siedzimy teraz z komunistami na jednym wózku, bo myśmy nigdy z nimi na jednym wózku nie siedzieli. Dobrze, ale czy zgadza się pan z tym, co mówi Lech Wałęsa, w kontekście tego, co pan mówi, że “całe to środowisko zostało dobrane chyba przez szatana by zniszczyć wiarę i Polskę” ? Ja myślę, że środowisko, o którym mówimy, jest środowiskiem, którego poglądy w niejednym przypadku są bardzo kontrowersyjne, natomiast Lech Wałęsa, z charakterystycznym dla siebie temperamentem, sformułował tą opinię, myślę jednak, że ona jest przesadna bardzo znacznie. Rozumiem. Gościem Radio Zet był prezydent Lech Kaczyński, który nie widzi szatana w Radiu Maryja. Dziękuję bardzo.