Kurczab-Redlich: Putin w gruncie rzeczy jest międzynarodowym przestępcą

Putin przestraszył się sankcji? Niedawno jacht "Graceful", należący do rosyjskiego przywódcy, opuścił port w Hamburgu. Według "Bilda" była to ucieczka w obawie przed konfiskatą.

Krystyna Kurczab-Redlich: A myśli pan, że to był jego jacht?

Taka jest przynajmniej oficjalna wersja…

Bądźmy poważni. Żadna, absolutnie żadna własność przypisywana Putinowi nie jest zapisana na Putina. Wszystkie jachty, a ma ich kilka - wartych setki milionów dolarów - są zapisane na inne osoby. Ten, o którym pan wspomniał, formalnie należy do firmy z Wysp Bahama. Firma przestała szybko istnieć. Tak się jednak szczęśliwie zdarzyło, że na miesiąc przed zarejestrowaniem jachtu Putin podpisał dekret o ustanowieniu stosunków dyplomatycznych z Wyspami Bahama.

A pozostały majątek? Ma inne podobne, umowy z rajami podatkowymi?

Tak, ale nie na swoje nazwisko. Inny jacht - podarowany mu najprawdopodobniej przez właściciela klubu piłkarskiego Chelsea, Romana Abramowicza - był rejestrowany na Kajmanach. Tyle, że drogą manipulacji ten i inne jachty najczęściej w dziwnych okolicznościach lądują w budżecie Federacji Rosyjskiej.

Czyli historia z jachtem nie ma związku z ewentualnymi sankcjami na Putina?

Już bardziej dotyczy oligarchów figurujących jako właściciele. Putin nie zajmuje się takimi drobiazgami. Nie wydaje mi się prawdopodobne, by rosyjski prezydent na oczach całego świata zabierał swój dobytek z niemieckiego portu. Myślę, że to nie jest jego inicjatywa. I nie ma co przywiązywać do tego większej wagi.

Putin słynie też z luksusowych posiadłości…

Ma ich ponad 20. Tak urządzonych i tyle wartych, że może arabscy szejkowie mogą marzyć o podobnych. Ma je tylko do własnej dyspozycji. Mówi się o nich "rezydencje Putina". Ale oficjalnie to są pałace należące do Federacji Rosyjskiej, opłacane z pieniędzy podatników.

Nieoficjalnie mówi się, że majątek Władimira Putina sięga nawet 200 mld dol. Oficjalnie prezydent Rosji to człowiek skromny i zarabia przeciętnie.

Z jego oficjalnego oświadczenia majątkowego wynika, że jest właścicielem mieszkania o powierzchni 77 m.kw; garażu 18 m.kw., starej Łady Niwy z początku lat 90. i przyczepy do niej, a na kontach uzbierał 241 tys. dolarów. I według deklaracji z 2020 roku zarabia "tylko" 130 tys. dolarów rocznie.

Czy rosyjscy oligarchowie, którzy wspierali do tej pory Putina, w kontekście możliwego wybuchu konfliktu z Ukrainą i sankcji Zachodu, zaczną się przeciwstawiać rosyjskiemu przywódcy? Chcą przecież nadal wysyłać swoje dzieci na renomowane uczelnie, podróżować po świecie, obracać pieniędzmi za zagranicznych kontach. Mogą się realnie zbuntować?

Zapewne się boją wojennej awantury, już na niej tracą, bo wielu ich zachodnich kontrahentów rejteruje z rosyjskiego rynku. Ale obecnie nie mają żadnego wpływu na Putina. On jest bezwzględny wobec tego, kto mu "podpadnie". Na przykład jego wieloletni przyjaciel Siergiej Pugaczow, właściciel Mieżprombanku, jednego z największych banków Rosji, zwany kiedyś "kasjerem Kremla", pokłócił się z rosyjskim prezydentem i stracił majątek wart 12 miliardów dolarów. Do dzisiaj nie może go odzyskać, wyjechał z Rosji. Byłoby miło mieć nadzieję, że oligarchowie się zbuntują i "cara" usuną z tronu, ale nie brałabym tego scenariusza pod uwagę.

Czy więc dzisiaj Putin ma jakichkolwiek przeciwników w kraju? Czy ktoś może mu zaszkodzić? Mówi się w ostatnich dniach, że na jego następcę szykowany jest minister obrony narodowej Rosji Siergiej Szojgu.

Nie sądzę, żeby ktoś mógł mu zaszkodzić i nim wstrząsnąć. Oponentów wykończył już dawno: mniej groźnych usunął z mediów, groźniejszych - z życia, jeśli nie dosłownie, to w przenośni, sadzając ich na lata do łagru, jak Nawalnego. Z początkiem tego roku organizacja Memoriał, nota bene właśnie likwidowana, obliczyła, że w Rosji jest 410 więźniów politycznych.

A co do Szojgu - perspektywa, że mógłby zostać prezydentem, jest porażająca. Przypuszczam, że i tak kierowałby nim o wiele inteligentniejszy Putin. Szojgu - były inżynier budowlany z Tuwy w Сentralnej Azji, dzielny instruktor KPZR, potem głównodowodzący prokremlowskiej partii "Jedność", a później "Jedna Rosja", rzeczywiście się sprawdził jako minister ds. nadzwyczajnych: powodzi, trzęsień ziemi, a nawet jako nadintendent w konfliktach wewnętrznych. Spotkałam go w Inguszetii, gdzie bardzo sprawnie stworzył miasto namiotowe dla uchodźców z Czeczenii. Utalentowany karierowicz, ale na pewno nie ktoś, kto ogarnia politykę światową. Co prawda dowodzi armią, choć w żadnej wojnie nie brał udziału, ale i tak podpowiedzi generałów zatwierdza Putin.

Powiedziała pani kiedyś, że rosyjski prezydent boi się przeciwników politycznych, nie potrafi z nimi dyskutować, ale nadal jest cały czas groźny i bezwzględny. Nikt go przed niczym nie powstrzyma. Jaka jest dziś prawdziwa twarz Putina? Może on sam jest swoim największym przeciwnikiem?

Putin się boi otwartej dyskusji. Nigdy nie brał udziału w przedwyborczych debatach, unika normalnych konferencji prasowych kryjąc się za ekranem telewizora w sławnych "telekonferencjach", podczas których padają pytania na ogół wcześniej przygotowane. A co do jego pozycji teraz… Kiedyś w wywiadzie w 2000 roku, jedynym przeprowadzonym przez niezależnych dziennikarzy, opowiadał o swoim dzieciństwie i przygodzie ze szczurem. Zagnał go w kąt na klatce schodowej, a wtedy szczur rzucił się na niego. I zmusił do ucieczki. Wyciągnął wówczas wniosek, że każde stworzenie, więc i człowiek, będąc w sytuacji ostatecznej może reagować w sposób nieobliczalny. Putin poniekąd sam się zagnał się w kąt w sprawie Ukrainy.

Dlaczego?

Najprawdopodobniej nie liczył na tak silny i – mimo wszystko wspólny - opór Zachodu. Ten atak na Ukrainę wygląda na ucieczkę do przodu. Chciał znowu zaistnieć. Chciał się wydostać z niespodziewanej izolacji, w jaką został wepchnięty po 2014 roku. Izolacji wywołanej zbrojną agresją Kremla. Przecież świat wiedział, że referendum, w którym ludność Krymu głosowała za przynależnością do Rosji, odbyło się pod lufami 15 - tysięcznej Floty Czarnomorskiej i 20 - tysięcznego wojska na lądzie. I przy bezradności wystraszonych żołnierzy ukraińskich.

Dzisiaj mamy inną sytuację niż 8 lat temu…

Ukraińcy są inni. Kiedyś kijowska ulica mówiła po rosyjsku. Dziś słyszy się głównie ukraiński, a rozmawiać z młodymi można raczej po angielsku, niż po rosyjsku. Ukraińcy stali się jeszcze bardziej prozachodni, a Putin stał się jeszcze bardziej antyukraiński.

W 1994 roku, kiedy pracował jako pomocnik mera Petersburga, odbyło się tam pierwsze po upadku Związku Radzieckiego spotkanie polityków i biznesmenów dotyczące rozszerzenia NATO na Wschód. I wtedy niepozorny mężczyzna wstał zza stołu i rzekł: "Na skutek rozpadu Związku Radzieckiego 25 milionów Rosjan znalazło się na innych terenach i żyje teraz w miejscach, które historycznie należały do Rosji, jak np. Krym. A Rosja dla zachowania ogólnoświatowego pokoju z nich rezygnowała. Nie znaczy to, że zatwierdziła swoje obecne granice."

Autorem tych słów był oczywiście Putin.

Potem zajęty był innymi sprawami, ale w 2004 roku Kijów uderzył go w samo serce, znaczy w ambicję. Zainwestował bowiem ogromne środki w ponowny wybór "swojego" prezydenta Wiktora Janukowycza. I oto faworyt Putina przegrał, a rosyjski prezydent do tego stopnia nie wierzył w demokratyczne wybory i niesfałszowane wyniki, że – przekonany o potędze swych manipulacji – dwukrotnie gratulował Janukowyczowi jako zwycięzcy. No i naraził się na kpiny, a tego nie daruje. Konkurent Janukowycza – Juszczenko - został przed wyborami zatruty dioksyną i jego gładka, przystojna twarz zamieniła się w straszną maskę.

A potem była "pomarańczowa rewolucja" i Putin śmiertelnie się przestraszył "głosu ludu". Swobodnego, wolnego głosu. I znienawidził Ukraińców. Odgrzebał w historii białogwardyjskiego generała Denikina, który pacyfikował Ukrainę nazywając ją Małorosją, czy faszyzującego filozofa Ilijna odmawiającego Ukrainie prawa do samodzielności. I zaczął ich lansować niemal jak wieszczów.

Minęło 27 lat i dzisiaj jako rosyjski prezydent wypowiada się w podobnym tonie, co w 1994 roku.

Putin nie zmienił nigdy swojego stanowiska. Niedawno, w lipcu 2021, popisał się obszernym antyukraińskim manifestem, twierdząc m.in., że Ukraina to nie kraj, a zaledwie pogranicze. Przy okazji wskazywał Polskę jako państwo, którego elita utrwalała w Ukraińcach poczucie narodowe. Putin nie chce zapomnieć, że do 1921 r. Ukraina nie podpisała aktu przynależności do ZSRR, i że to Polska pierwsza po pieriestrojce uznała niezależność państwa ukraińskiego.

Jaki stosunek ma obecnie Putin do Polski?

Lekceważący. Bywa, że jawnie niechętny. Na razie oficjalnie "nie leżymy w jego interesie", wyłączając oczywiście tarczę antyrakietową i amerykańskie wojsko na naszej granicy.

A jak, przez pryzmat ostatnich lat i tego co obecnie się dzieje na Ukrainie, ocenia pani politykę Putina?

Trzeba ją podzielić na problemy wewnętrzne i zewnętrzne. W 2024 r. w Rosji mają się odbyć wybory, które Putin zapewne jak zwykle sfałszuje, ale te fałszerstwa coraz trudniej ukryć. Chciałby mieć realnie większe poparcie w społeczeństwie. To może być trudne, bo w lipcu 2021 r. cieszył się zaledwie 31 - procentowym poparciem, a 47 proc. ankietowanych twierdziło, że Rosja idzie złą drogą. Być może liczył na to, że nowa "wojenka", jak ta w 2014 r., podniesie mu notowania?

Putin jest jedynym przywódcą na europejskim obszarze, który nie musi się liczyć z własnym narodem, z jego powszechnym dobrobytem, nie musi dbać o to, by lansowane przez niego reformy zaistniały rzeczywiście, a nie tylko jako telewizyjne hasła. Nie skrytykuje go opozycja, bo ją albo wybił, albo posadził. Nie istnieją wolne media. Od rana do wieczora wszystkie stacje telewizyjne zalane są proputinowską propagandą. Teraz powtarzane są hasła, że oto Rosja jest w niebezpieczeństwie, straszne NATO zbliża się do jej granic i zamierza poprzeć napadający na Moskwę faszystowski reżim z Kijowa.

Rosjanie nadal wierzą w Putina?

W Rosji mieszka około 138 milionów obywateli. Z tego około 20 milionów żyje na granicy nędzy. Tak przynajmniej wynika z oficjalnych danych podawanych przez rocznik statystyczny. Te dane są niedokładne, trudno zajrzeć w odległe wioski hen, w głębi ogromnego kontynentu. Rosją nie rządzi Putin, Rosją rządzą gubernatorzy, na ogół - jeśli są "grzeczni" wobec Kremla - swobodnie rozkradając majątek państwowy. Rosyjski prezydent przy pomocy polityki zagranicznej, a więc swojego obrazu w telewizji, wpływa na biedny, zahukany naród. W ostatnich latach zlikwidowano 30 procent szpitali, zniknęło wiele szkół. Do tego naród przywyka, więc co mu pozostaje? Poczucie wielkości swego państwa. Imperium.

Ale wyszedł z politycznego niebytu na arenie międzynarodowej. I dziś próbuje tak rozegrać sprawę Ukrainy, by wymóc ustępstwa Zachodu.

Teraz, gdy prezydent Rosji spotyka się z prezydentem USA, gdy pielgrzymują do niego prezydenci i kanclerze z Europy, przeciętny mieszkaniec rosyjskiej prowincji czuje się dowartościowany. I to jest wygrana Putina. Może o to mu głównie w tych groźnych manewrach chodzi? Musiał zaistnieć. No i zaistniał. Wszyscy do niego jeżdżą, do niego telefonują. Prezydent USA Joe Biden, prezydent Francji Emmanuel Macron, kanclerz Niemiec Olaf Scholz. Znowu jest wielki. Brawo prezydent!

Ale gdyby przeciętny Polak wszedł do szpitala na rosyjskiej prowincji, uciekłby z krzykiem. Na ogół są to budynki nieremontowane od dziesięcioleci. Putina, jak każdego dyktatora, nie obchodzi dobrostan ludności, jej zdrowie, stan dróg czy szpitali. Obchodzi go ona wyłącznie jako elektorat.

A jest na tyle nieobliczalny, że w każdej chwili może podjąć decyzję o wkroczeniu wojsk na Ukrainę i wywołaniu konfliktu zbrojnego? Czy to jest moment krytyczny?

Jeszcze nie. Gdyby zdecydował się na zbrojną agresję, to już by to się wydarzyło. Znienacka. A Putin nie decydowałby się na kontynuację dyplomatycznych rozmów. Liderzy Zachodu podchodzą do gospodarza Kremla jako do człowieka podobnego do nich, czyli jak do polityka, który rozsądza, kalkuluje, jest odpowiedzialnym strategiem. Wreszcie zdali sobie jednak sprawę, że to gracz rozgrywający doraźne partie, zmieniający cele zależnie od okoliczności.

Myślę więc, że do otwartej wojny nie dojdzie. Naród ukraiński i rosyjski żyły ze sobą zbyt długo obok siebie, żeby ze sobą walczyć. Po co Putinowi globalna, straszliwie kosztowna wojna z Ukrainą? Po co mu cynkowe trumny wracające do rosyjskich rodzin? A czy Rosjanie, mający często rodzinne więzy z Ukraińcami, chcą walczyć? Nie chcą. I mam nadzieję, że tak zostanie.

Faktem jest, że od kilku miesięcy o takim scenariuszu mówi cały świat.

Nikt nie siedzi w głowie Putina. To nie jest człowiek o zrównoważonej psychice. Od dwóch lat przebywa niemal wyłącznie w "kremlowskim bunkrze". Dziwnie się zachowuje, jak choćby podczas ostatniego spotkania w Moskwie z Emmanuelem Macronem. Widział pan stół, przy którym rozmawiali?

Widziałem, dość kuriozalny widok.

Czy to normalne? Pusty stół długości paru metrów, z dwoma rozmówcami na jego końcach. A zresztą, powtarzam, czy normalny jest człowiek, który zabija swoich politycznych przeciwników?

Mimo powszechnej wiedzy na ten temat przywódcy Zachodu spotykali się, spotykają i będą spotykać z Putinem.

Czy to są normalne czasy i odpowiedzialni przywódcy? Pojawienie się Putina na arenie międzynarodowej z jego jawnymi kłamstwami, jego zbrodniami tak oczywistymi, jak choćby otrucie Litwinienki, z ludobójstwem, choćby na narodzie czeczeńskim, z jego terrorem wewnątrz i na zewnątrz kraju zdeprawowało światową politykę w dramatyczny sposób. Zachód koniunkturalnie dla własnej wygody i własnych interesów puszcza w niepamięć zbrodnie i kłamstwa rosyjskiego prezydenta dając mu carte blanche na następne i następne. Dzisiaj światowi przywódcy próbują zachować twarz, nakładając sankcje na Rosję. Te sankcje to listek figowy, mający przysłonić moralną słabość ich polityki wobec międzynarodowego przestępcy, jakim w gruncie rzeczy jest prezydent Rosji.

Krystyna Kurczab-Redlich. Dziennikarka, reportażystka. W latach 1990–2004 była korespondentką polskich mediów w Rosji, a od II wojny czeczeńskiej także autorką filmów dokumentalnych o Czeczenii, w których przedstawiła przypadki łamania praw człowieka: Czeczenia – widmo śmierci, Czeczenia – zabójstwo za zgodą świata, S.O.S. dla Czeczenii, Czeczeni po Biesłanie. Jej artykuły pojawiły się w takich gazetach lub czasopismach jak "Dziennik Polski", "Gazeta Wyborcza", "Newsweek", "Polityka" "Przekrój", "Rzeczpospolita", "Szpilki", "Wprost", "Życie Warszawy". Przez pewien czas związana była z Polsatem. Jest laureatką nagrody im. Kazimierza Dziewanowskiego dla korespondenta zagranicznego, nagrody Amnesty International za publikacje o łamaniu praw człowieka w Czeczenii, nagrody im. Melchiora Wańkowicza za reportaże z Czeczenii. W 2000 wydała książkę pt. Pandrioszka, w której zawarła obraz przemian obyczajowych, społecznych i politycznych w Rosji lat 90. XX wieku. W 2007 wydała książkę pt. "Głową o mur Kremla", za którą dostała nagrodę im. ks. Józefa Tischnera. W 2016 opublikowała biografię Władimira Putina "Wowa, Wołodia, Władimir. Tajemnice Rosji Putina".