Krzysztof Kwiatkowski ws. Smoleńska: "odchodź do logiki..."

: A gościem Radia ZET jest Krzysztof Kwiatkowski, były minister sprawiedliwości, Platforma Obywatelska. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : 18% badanych Polaków wierzy, że był zamach na prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Czy to jest porażka komisji Jerzego Millera, porażka Platformy Obywatelskiej? : To pokazuje, jak wiele pracy jest jeszcze do zrobienia, bo zacytuję tu Jerzego Leca „nie drwię z niczyich uczuć, próbuję się tylko przed nimi ocalić”. Musimy spokojnie, rzeczowo, pokazywać, a mówiąc "my" do tego oczywiście muszą to robić instytucje takie jak prokuratura, które prowadzą śledztwo, które po kolei będą pokazywać, która z hipotez została i będzie tą finalną na zakończeniu postępowania przygotowawczego, czyli śledztwa, a które z tych hipotez są niezweryfikowane. Dzisiaj prokuratura w tej sprawie zabrała głos ustami rzecznika prokuratury wojskowej, który bardzo mocno powiedział – wszystkie hipotezy śledcze dzisiaj są brane pod uwagę. Ale żadne okoliczności, czy
fakty, z tych, które do dziś włącznie ustaliła prokuratura nie potwierdzają tezy o zamachu. : O zamachu potwierdzają tezy ekspertów komisji Antoniego Macierewicza, profesorowie ze Stanów Zjednoczonych, z Australii twierdzą, że były wybuchy na pokładzie samolotu. : Ja przypomnę, że przez te dwa lata te koncepcje, które się pojawiły różne, na różnych etapach postępowania przygotowawczego, było ich wiele i one były poszczególne, weryfikowane. Była koncepcja o tym, że do katastrofy doszło, ponieważ powietrze było rozrzedzone, doprowadziło to do upadku statku powietrznego, poprzez rozpuszczenie tam helu. Eksperci wyjaśnili, że nie ma możliwości w takiej ilości, takie działania podjąć. Później była koncepcja mówiąca o tym, że doszło do zakłócenia urządzeń pokładowych z ziemi. Tą koncepcję także eksperci zbili. Następnie była koncepcja także o bombie powietrznej, także prokuratura, zresztą to w nawiązaniu także do dzisiejszych hipotez powiedziała bardzo mocno, zbadaliśmy szczątki wraku, bo przedstawiciele
prokuratury byli tam na miejscu, w Smoleńsku i eksperci badali szczątki wraku, o tym też trzeba mówić i to trzeba przypominać, i mówili, że nie znaleziono żadnych faktów, które by mogły tą hipotezę, tą tezę potwierdzać. Przypomnę także, że pojawiła się również koncepcja mówiąca o tym, że mogło dojść do uduszenia pasażerów samolotu toksycznymi związkami. Ta hipoteza również nie znalazła potwierdzenia i również ta, o której dzisiaj mówimy powinna być spokojnie, rzeczowo pokazywana w oparciu o czynności, które przeprowadziła prokuratura. : No właśnie, ale czy pan nie uważa... : Że ta koncepcja jest po prostu koncepcją nieprawdziwą. : No właśnie, ale czy nie uważa pan, że kiedy pojawiają się takie ekspertyzy, jak ekspertyza Antoniego Macierewicza, czy w tym momencie prokuratura nie powinna zabrać głosu, powiedzieć o tym, że zbadano szczątki samolotu, odpierać zarzuty, a być może eksperci Antoniego Macierewicza powinni się spotkać z innymi ekspertami, z ekspertami komisji Jerzego Millera żeby była publiczna
dyskusja na ten temat? : Osobiście uważam, że tutaj rzeczywiście powinna być większa aktywność ze strony prokuratury, wychodzenie naprzeciw wszelkim wątpliwościom i rozmowa. Ja nie widzę także przeszkód, żeby różne materiały, ekspertyzy, które zamawiał zespół Antoniego Macierewicza, żeby były dołączone do materiałów, którymi dysponuje prokuratura i żeby je weryfikowała w toku postępowania. Uważam, że chociaż nie znajduję się w tej grupie osób, które uważają, że doszło pod Smoleńskiem do zamachu, tutaj zgadzam się z głównymi wnioskami raportu Jerzego Millera, że te trzy przyczyny podstawowe to złe warunki meteorologiczne, błędy nawigatorów rosyjskich, ale także błędy, które popełniła załoga polskiego samolotu, ale jednocześnie uważam, że trzeba spokojnie podchodzić do każdej z koncepcji, która się pojawia. Bo pamiętajmy, że te głosy i opinie, które mówią o możliwości zamachu wpisują się w pewne złe, złożone relacje polsko-rosyjskie na przestrzeni kilkuset lat i one padają na podatny grunt. Trzeba ludziom
spokojnie tłumaczyć i to jest oczywiście odpowiedzialność nie polityków, bym powiedział... : No tak, jak pan słyszy, jest odpowiedzialność polityków, jeżeli Jarosław Kaczyński mówi, że jego brat został zamordowany i prawdopodobnie był zamach i nie słyszy odpowiedzi ze strony polityków Platformy Obywatelskiej. Jest cisza, nie ma odpowiedzi. : Absolutnie uważam, że tutaj nie politycy powinni być pierwszoplanowymi aktorami wypowiadającymi się w tej sprawie a eksperci. Jeżeli polska prokuratura prowadzi postępowanie... : No eksperci nie będą się wypowiadać na taki temat, że Rosjanie mieli motyw żeby zamordować Lecha Kaczyńskiego. To raczej jest nie do ekspertów tylko do polityków. I co pan na to, panie pośle? : To jest dyskusja polityczna, ale niech eksperci twardo mówią, co mówił przedstawiciel prokuratury dwa dni temu, badaliśmy szczątki samolotu TU-154, nie ma tam żadnych substancji, które by w jakikolwiek sposób uprawdopodobniały wersję o zamachu. I bym powiedział to jest dla mnie głos. Dla mnie nie jest
ważne, że to powie dowolny polityk. Dla mnie ważne jest to, że powie to prokurator, który ma dostęp do wszystkich dokumentów, wszystkich badań, wszystkich ekspertyz... : No, nie do wszystkich, bo wrak samolotu jednak jest w Rosji, a nie jest w Polsce, czarne skrzynki są w Rosji, nie są w Polsce, zdaje się jeszcze kamizelki, dużo przedmiotów jest w Rosji, chyba pistolety oficerów Biura Ochrony Rządu są w Rosji, także no... : Ale tutaj nie ma sporu. Uważam, że jak najszybciej o tym powinni wszyscy mówić i w tym zakresie akurat to powinni mówić nie tylko przedstawiciele prokuratury, ale także politycy, wykorzystując swoje kontakty dwustronne z przedstawicielami strony rosyjskiej, tak, zależy nam żeby jak najszybciej, zarówno wrak jak inne rzeczy trafiły do Polski. : A wrak jest według pana nadal dowodem w śledztwie, czy nie? : Formalnie oczywiście jest materiałem dowodowym, tylko pamiętajmy o tym co najważniejsze... : Przepraszam, ale ten materiał dowodowy został umyty. : Chciałem powiedzieć badania na nim, bo
to jest najistotniejsze, badania na nim zostały przez przedstawicieli polskiej prokuratury przeprowadzone już tam, na miejscu. A dzisiaj, to jest dla mnie bardzo ważna informacja, dzisiaj możemy się zapoznać z publiczną już informacją, że strona rosyjska powiedziała, że rozpoczęliśmy procedurę przekazania wraku polskiej stronie, niestety mówiąc, że ona potrwa kilka miesięcy z uwagi na to, że formalnie trzeba zakończyć śledztwo, które prowadzi rosyjska prokuratura. I dzisiaj bym oczekiwał, że polski prokurator generalny jak najszybciej skontaktuje się ze swoim rosyjskim odpowiednikiem Jurijem Czajką i uzgodni co to znaczy kilka miesięcy żebyśmy mieli informacje, kiedy wrak tupolewa ma szanse trafić do Polski. : A jaka jest odpowiedź polityczna na słowa Jarosława Kaczyńskiego, Krzysztofa Kwiatkowskiego, polityka Platformy Obywatelskiej. : Znowu zacytuję poetę Jerzego Leca „odchodzić od logiki, jedynie w stronę mądrości”. Dajmy głos ekspertom, fachowcom, niech oni weryfikują poszczególne hipotezy... : Ale widzi
pan, każdy ma swoich fachowców. Jarosław Kaczyński ma swoich fachowców, swoich ekspertów, którzy doszli do wniosku, że sześć osób mogło się uratować w czasie tej katastrofy. : To jest kolejna koncepcja, która też w międzyczasie była weryfikowana, ta koncepcja mówiąca o dobijaniu ranny i to jest koncepcja, która już została zweryfikowana. Zweryfikowano film, który był w internecie, stwierdzono, że nie było żadnych, podkreślam żadnych, przesłanek do mówienia o tym żeby tam dochodziło do zabijania rannych, bo nie było także przesłanek żeby powiedzieć, że ktoś się z tej katastrofy uratował. Ale uważam, że właśnie tego typu rzeczy trzeba mówić spokojnie, bez emocji, nigdy bym nie przyrównał także ludzi, którzy byli na Krakowskim Przedmieściu do, bym powiedział, no padają różne słowa... : Oszołomów na przykład. : Oszołomy, inne, nie uważam, że ta sytuacja wymaga takiej wyjątkowej wrażliwości, spokoju i tłumaczenia na jakim jesteśmy etapie, jak wyglądają procedury, a silnego głosu ze strony jednej instytucji,
niezależnej od jakiegokolwiek środowiska, prokuratury. : A spotkałby się pan w studio z Antonim Macierewiczem? : Ja nie mam oporów żeby się spotykać z różnymi osobami. Jeżeli formuła by była taka, że będziemy rzeczowo rozmawiać o argumentach to można rozmawiać. Zadam jedno pytanie publiczne, dlaczego mam zaufanie do prokuratury, która po badaniach Instytutu Zena mówi, że wyeliminowaliśmy to, że jedna z wypowiedzi jest generała Błasika, głosem generała Błasika, a nie mamy zaufania do prokuratury, która mówi nie ma dzisiaj żadnych okoliczności, które by potwierdzały, że doszło do zamachu pod Smoleńskiem. : No, a tu odpowiedź pada taka, a tu odpowiedź jest taka, że u Jerzego Millera głos generała Błasika był, w tej komisji był. : Ja publicznie powiedziałem, że uważam, że w związku z ekspertyzą Instytutu Zena i tym, że przypisanie jednej z wypowiedzi do generała Błasika nie było, nie potwierdziło się w badaniach Instytutu Zena, trzeba wdowę po generale przeprosić. I oczywiście dzisiaj nie jesteśmy w stanie
odpowiedzieć na wszystkie pytania, bo jednocześnie w tych samych nagraniach, i to jest we wszystkich odczytach, wszystkich instytucji jest wcześniej zapis, który mówi, że wita się w kabinie generałów, nie wiemy jakich, ale też to nie daje podstawy do stwierdzenia, że do końca którykolwiek z tych przedstawicieli wojska był w kabinie pilotów. Dlatego tam, gdzie słowa poszły o krok za daleko trzeba umieć powiedzieć przepraszam. Ale to nie daje podstaw do dezawuowania, do podważania całej pracy, którą wykonali eksperci, którą wykonała prokuratura, czy którą wykonała komisja Jerzego Millera. : Tak, ale to jest, słowa przepraszam są na miejscu, ale potrzebny też jest dokument, aneks, bo to jest już dokument historyczny, prawda. : Ja przypomnę, że przewaga prokuratury... : Za 10 lat, za 50 lat, jak ktoś zajrzy do tego dokumentu to głos gen. Błasika będzie. : Przewaga prokuratury nad innymi instytucjami, także komisją Jerzego Millera, jest taka, że prokuratura na katastrofę patrzy szerzej. Bada nie tylko
bezpośrednią przyczynę katastrofy, ale wszystko to co do niej doprowadziło, także przygotowania do lotu, także przedstawia wnioski w zakresie oceny prawno-karnej zachowań poszczególnych osób, dlatego muszę powiedzieć, że dla mnie absolutnie najważniejszą, nie wypowiadam się już o skandalicznym raporcie MAK, który mówiąc wprost strona rosyjska przygotowała go jednostronnie, całkowicie nie uwzględniając tych rzeczy, które obciążały stronę gospodarzy tej wizyty, czyli Rosjan, czyli na przykład pracy nawigatorów, ale absolutnie najważniejszym dokumentem w tej sprawie będzie to, co będzie podsumowaniem pracy prokuratury. I z uwagi na to, jak ważne znaczenie ma ten dokument, ważne żeby prokuratura mogła go spokojnie, bez emocji politycznych zakończyć. : A był problem żeby dopuścić prof. Michaela Badena do sekcji zwłok? : Ale proszę mnie o to nie pytać. : Ale ja tak się zastanawiam, prokuratura mogła dopuścić, prawda. : Prokuratura jest całkowicie niezależna w swoich działaniach. Osobiście zawsze stoję na
stanowisku, że nawet jeżeli się to wiąże z pewnymi niewygodami, z pewną potrzebą dodatkowych tłumaczeń warto zapraszać jak najszersze grono osób do tego żeby nie powstawały właśnie wątpliwości czy nie ma drugiego, trzeciego czy czwartego dna w takiej czy innej decyzji. : No wątpliwości są do tego stopnia, że nawet Jarosław Kaczyński nie wyklucza, że chciałby żeby doszło do ekshumacji jego brata i jego bratowej. : Przedstawiciele rodziny, zgodnie z przepisami, które w tym zakresie obowiązują zawsze mają prawo złożyć wniosek o ekshumację, a decyzje w tym zakresie podejmuje prokuratura, czyli organ prowadzący postępowanie. : Pan był 10 kwietnia, dwa lata temu na lotnisku, wedle polityków PiS, wedle pani Gosiewskiej ciała były zbezczeszczone. : Kiedy byliśmy, mówimy oczywiście o delegacji z premierem Donaldem Tuskiem, na miejscu katastrofy ciała były już przykryte brezentami. I oczywiście, no one były w tym miejscu, gdzie była katastrofa, czyli na obrzeżach lotniska, tam był specjalny brezent, zwłoki były
oczywiście przykryte właśnie po to żeby uszanować pamięć o zmarłych, ale dokonywało się to według takich procedur, które również w Polsce obowiązują. Na miejsce wypadku, na miejsce katastrofy przyjeżdżają odpowiednie służby, zabezpieczają zwłoki, ale też nie od razu przenoszą je na przykład do trumien, po to żeby wcześniej przeprowadzić na przykład dokumentację fotograficzną miejsca katastrofy. : No tak, ale części rodzin chodzi o to, że w czasie sekcji były zbezczeszczone tak jak ciało Przemysława Gosiewskiego. Mają pretensje o to, że polscy patolodzy nie uczestniczyli w sekcji. : Nie uczestniczyłem w sekcji, te działania były już... : No tak, ale był pan wtedy ministrem sprawiedliwości, czy według pana powinni uczestniczyć polscy lekarze w sekcji, czy nie. : Zgodnie z przepisami, które w tym zakresie obowiązują sekcje prowadzą, przeprowadzają eksperci z miejsca kraju położenia wydarzenia, czyli z miejsca katastrofy. Nie wiem, bo w tych rozmowach nie uczestniczyłem, czy była propozycja, czy był wniosek
polskiej stronie żeby polscy eksperci w tym uczestniczyli, za to wiem, że współczesna medycyna sądowa ma jedno narzędzie, które ze stuprocentową dokładnością identyfikuje zwłoki, także przepraszam za drastyczność tego opisu, fragmentu zwłok. To są badania DNA, które można przeprowadzić, które można przeprowadzić także po wielu latach, na przykład w oparciu o badania kości. Dlatego podkreślam to, że wszystkie, jeżeli są jakieś wątpliwości, dowolnych przedstawicieli rodzin, to są procedury i bym powiedział współczesna medycyna sądowa to umożliwia żeby takie badania ze stuprocentową dokładnością identyfikacji zwłok przeprowadzić. : I co pan powie na słowa, że Władimirowi Putinowi zależało na tym żeby no pozbyć się Lecha Kaczyńskiego. : To są takie sformułowania, w których uważam, że budujemy tak niepotrzebne emocje, dajemy otwarcie do takich spiskowych scenariuszy, że mimo, że od tego dzisiejszą naszą audycję rozpocząłem, że te złożone relacje polsko-rosyjskie dla wielu z nas dają podstawę do tego żeby mieć
wątpliwości przy tym zdarzeniu, to nigdy nie posunąłbym się w swoich analizach do tego żeby mówić, że to co się wydarzyło, katastrofa pod Smoleńskiem, to mógł być dowolny scenariusz, w którym ktokolwiek widział jakieś swoje korzyści polityczne i dlatego mógł się do niego w jakikolwiek sposób przyczynić. : Jak dojdziemy do władzy, mówi PiS, to przed sądem stanie Tusk, Sikorski, Arabski... : Ja mam ten komfort, że Polska to kraj demokratyczny, zmiana władz następuje w wyborach, w wyborach nie w wyniku dowolnych demonstracji, zgromadzeń, wieców na dowolnej ulicy i ze spokojem będę oczekiwał też jako polityk, osoba aktywna publicznie, na werdykty wyborców, które będą według demokratycznych procedur w wyborach parlamentarnych. : A premier Tusk to pętak, z którym się Putin nie liczy, nie, to było inaczej, Joachim Brudziński, Putin traktuje Tuska jak pętaka. : Ja bym nie chciał żeby to co weszło uchem wyszło bokiem i dlatego przez całą audycję nie chcę komentować żadnych słów, nawet tych, które uważam za
krzywdzące, czy wręcz za niegrzeczne, by powiedzieć najdelikatniej. : A czy nie oddali państwo pola bitwy, bo to jest już bitwa, 10 kwietnia 2012 roku? Na Krakowskim Przedmieściu kilkadziesiąt tysięcy ludzi... : Dla mnie to nie jest bitwa, to jest rzecz, która musi być wyjaśniona. Od tego są określone instytucje państwowe, w tym wypadku prokuratura, też to co się stało w ostatnich dwóch latach czyli rozdział prokuratury od administracji rządowej też pokazuje, że ta filozofia żeby była instytucja, co do której możemy mieć zaufanie, bo nie jest zależna od polityków, i która właśnie w takich sytuacjach ma dokonać tej bezstronnej oceny i przedstawić ustalenia, które mogą być dla nas wszystkich wiarygodne, to jest ten scenariusz, na który oczekuję, że będzie realizowany i oczywiście mam nadzieję, że te wnioski, te podsumowania ukażą się w miarę jak najszybciej, żebyśmy wszyscy wspólnie, niezależnie od tego jakie będzie to rozstrzygnięcie, podsumowanie i te przedstawione wnioski, żebyśmy mogli je przyjąć do
wiadomości. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Krzysztof Kwiatkowski. : Dziękuję.