Krzysztof Janik: nie spieszyłbym się z "zawieszaniem" Kwiatkowskiego

Posłuchaj wywiadu (3,5 MB)

Panie Ministrze, czy według pana Robert Kwiatkowski powinien być zawieszony w funkcji prezesa Telewizji Publicznej? Taki wniosek wczoraj postawiła komisja śledcza, a dokładnie taki wniosek postawił poseł SLD Bogdan Lewandowski. Wie pani, to, kto postawił, to jest jak gdyby rzecz druga, bo jak rozumiem, wszystkim członkom komisji jednakowo zależy na wyjaśnieniu tej sprawy. Tak, ten wniosek przyjęto jednogłośnie. Jestem natomiast przeciwnikiem pewnej pochopności, bo gdyby po wysłuchaniu Adama Michnika, kluczowej osoby w tym dramacie, uznać za prawdziwe wszystkie jego opinie - przypomnę, że większość pytań nie dotyczyła faktów, ta komisja stosunkowo mało zajmuje się prawdą taką materialną, a dotyczyła jego ocen, opinii, podejrzeń - i gdyby w procesie sądowym po każdym takim zeznaniu wyciągać wnioski, żądać zatrzymań, aresztowań, to pewnie bylibyśmy świadkami procedury, która by nas nie doprowadziła do żadnej prawdy materialnej. Czyli pan uważa, że nie. Ja bym się tu nie spieszył. Moim zdaniem, komisja powinna
przesłuchać, przynajmniej w pierwszej rundzie... Wiara w to, że potem nie trzeba będzie wracać do na przykład rozmowy z Adamem Michnikiem czy do rozmowy z kolejnymi uczestnikami tego procesu wydaje mi się mocno naiwna. Tak więc ja bym jednak był zwolennikiem tego, żeby komisja zakończyła pierwszą rundę przesłuchań, zastanowiła się wtedy nad dalszymi krokami i po prostu wykonała drugi obrót. Ale ze słów Adama Michnika wynikało, że to Robert Kwiatkowski jest w tej grupie trzymającej władzę. Wie pani, ja niezwykle szanuję opinię Adama Michnika w sprawach polityki, w sprawach Polski, przyszłości Polski, natomiast w tej sprawie... To zależy, o czym mówimy, bo jeśli mówimy o procedurze, która ma nas doprowadzić do prawdy materialnej, do ustalenia, kto jest winny, kto jest sprawcą czynu, z jakich motywów, pobudek działał, kto go w tej sprawie wspierał, a kto mu przeszkadzał, to martwię się, że ta procedura, którą do tej pory obserwujemy, nie za bardzo zmierza w tym kierunku. Czyli pan nie wierzy w to, że Robert
Kwiatkowski jest w grupie trzymającej władzę. Jeśli ma pani na myśli polską elitę polityczną - to jest w tej grupie. Natomiast jeśli ma pani na myśli hipotezę, która jak na razie ma potwierdzenie tylko werbalne, że za sprawą Rywina stała jakaś większa grupa, która usiłowała przy tej okazji, przy pomocy Rywina załatwić jakieś swoje interesy, to na razie nie mam dowodów, które by potwierdzały tę hipotezę. Ale Adam Michnik wczoraj mówił też, że premier mu powiedział, że Robert Kwiatkowski przyszedł w imieniu Agory do premiera, żeby załatwić sprawę nowelizacji ustawy. Chciałbym więc złożyć takie uroczyste oświadczenie, że bardzo poważnie traktuję tę sprawę. Widzę olbrzymie zalety tej kwestii, bo pokonujemy kolejny stopień na drodze do rozwoju demokracji w naszym kraju. Z drugiej strony życie mnie nauczyło, że trzeba być bardzo ostrożnym - być może przyszedł, być może nie przyszedł, komisja musi to wyjaśnić. Premier wie, że przyszedł, skoro premier powiedział Adamowi Michnikowi... Czy pan myśli, że Adam Michnik
kłamał? Ale premier mi tego nie powiedział. Nie wiem, czy kłamał, wie pani, pani usiłuje wprowadzić mnie tu w rolę recenzenta dowodów, recenzenta opinii, sądów, a ja się po prostu nie czuję na siłach, by to robić. Dobrze, ale czy Robert Kwiatkowski gwarantuje obiektywizm telewizji publicznej, skoro jest zamieszany w tę sprawę? To jest zupełnie co innego. Otóż wie pani, obiektywizm telewizji i obiektywizm mediów w relacjonowaniu tej sprawy to jest zupełnie inny obszar do dyskusji. Na razie mamy za mało materiału, bo jak rozumiem rzecz dotyczyła komentarza zamieszczonego w internetowym wydaniu serwisu informacyjnego. Naczelny tego komentarza przyznał się do błędu. Prezes telewizji zapowiedział wyciągnięcie konsekwencji i to jest incydent, a incydenty się zdarzają. Wie pani, nie chciałbym komentować mediów dlatego, że co prawda nie mam czasu oglądać tego fascynującego widowiska od początku do końca, jakieś tam ścinki oglądam, ale ja wiem, co i która gazeta o tym napisze na drugi dzień. I tego się boję, bo
obawiam się, że w końcu najmniej będzie chodziło o to, czy przyszedł Rywin do Agory i kto za nim stał, i kto za nim walizkę nosił, i kto ustalił tą cenę, a będziemy zajmowali się walką polityczną pomiędzy opozycją a koalicją rządzącą. I to nie jest dobrze. To wtedy nas cofnie, to nas cofnie. Dobrze, czy według pana Robert Kwiatkowski jest kozłem ofiarnym w tej sprawie? Nie wiem. Znam Roberta Kwiatkowskiego wiele lat, wydaje mi się człowiekiem uczciwym, rzetelnym i dopóki nie dostanę dowodów, że jest inaczej, to pani pozwoli, że będę trwał na tym stanowisku. Panie Ministrze, jak pan zapewne wie, szef rządu, premier Leszek Miller zlecił Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby sprawdziła to, o czym pisał Jerzy Urban. Jerzy Urban w najnowszym numerze tygodnika „Nie” pisze, że szef Agencji Andrzej Barcikowski zaprosił go na prywatną kolację. Urban mówi tak: „Gdybym był świadom, że szef Agencji na zlecenie premiera prowadzi dochodzenie, aby dociec, na czym oparłem przypuszczenie, że Rywin musiał wiedzieć tyle
rzeczy o premierze lub bliskich mu ludziach, że żądając łapówki w Agorze nie bał się powoływać ponoć u pani Rapaczyńskiej, wówczas żądałbym formalnego przesłuchania w formie przewidzianej przez prawo”. Ale wie pani, tak się składa, że ja też czasem kontaktuję się z Jerzym Urbanem. Miałem nadzieję, że on wyrósł z tej roli, już nie funkcjonuje w takiej roli, którą lubi czasem sobie przypisywać, mianowicie prześladowanego przez władzę, w tym także i przez obecną władzę. To jest człowiek o wielkich zdolnościach intelektualnych, analitycznych i nawet, jak czasem formułuje jakiś sąd, to warto o tym sądzie z nim porozmawiać. Tak więc ja nie wiem, w jakich intencjach Andrzej Barcikowski zaprosił Jerzego Urbana na kolację. W takich intencjach, żeby poznać jego intencje w sprawie artykułu, ale było to polecenie służbowe premiera. Czy według pana powinno się tak to odbywać? Premier pani o tym mówił? Oczywiście, premier powiedział w „Siódmym dniu tygodnia”, że polecił właśnie szefowi Agencji... I szef Agencji wykonał to
polecenie w postaci kolacji z Urbanem. W postaci kolacji, tak. To jest metodologia, muszę powiedzieć, interesująca. Pamiętam, że kiedyś Urban też to wykonywał. Chwalił się tym, że zapraszał na kolację rozmaitych dziennikarzy po to, żeby molestować ich intelektualnie. Ale pytam o metodologię pracy szefa Agencji. Czy według pana w innych państwach byłoby to dopuszczalne, żeby w ten sposób sprawdzać informacje. Tak, tak, tak. I żeby nie było formalnego zaproszenia, dochodzenia. Nie, nie, to służby specjalne. Proszę pani, szef rządu nie jest zwierzchnikiem procesowym służb specjalnych. I służby specjalne wszędzie działają jednak metodą rozmowy, a nie przesłuchania. Przesłuchuje się w prokuraturze, przesłuchuje się na polecenie prokuratury, natomiast takie rzeczy niekoniecznie się robi. Ale szef, Leszek Miller wydał polecenie służbowe - tak powiedział - żeby pan Barcikowski jako szef Agencji... I jak rozumiem, Andrzej Barcikowski wykonał to polecenie służbowe. Podczas kolacji, tak. I to jest normalne? Wie pani,
jeszcze raz chcę powiedzieć, że służby specjalne nie zawsze przesłuchują. Czasem po prostu chodzi o to, żeby dociec prawdy. Jak pani myśli, że jedyną metodą dociekania prawdy jest prokurator, biurko, światło w oczy, to informuję, że nie. I to jest normalne? Według ministra spraw wewnętrznych i administracji jest to normalna procedura, w każdym kraju tak jest. Nie, nie, spokojnie. Procedury dobiera się do celu, który się chce osiągnąć. Przecież celem nie było oskarżenie Jerzego Urbana o cokolwiek, celem było zweryfikowanie informacji czy opinii, które Jerzy Urban zamieścił na łamach swojej gazety. Wydaje się to lekko kabaretowe, tak sądzę. Wie pani, to muszę powiedzieć, że się różnimy sądami. Jerzy Urban twierdzi w najnowszym tygodniku „Nie” również to, że Rywin miał powody, żeby bać się Michnika, że Michnik ujawni całą sprawę, a nie miał powodów, żeby bać się premiera Leszka Millera. Jak pan myśli, o co chodziło Urbanowi? Szczerze powiedziawszy, nie wiem. To jest jakaś taka spekulacja. Jerzy Urban, jak
mówiłem, jest człowiekiem inteligentnym, o umyśle wybitnie spekulatywnym, buduje pewne konstrukcje polityczne, intelektualne, ideowe, które w czytaniu wydają się pewną logiczną całością, natomiast w życiu nie zawsze się sprawdzają. Ale jest tak, że jest ważną postacią dla środowiska SLD, bo również tu jest mowa o tym, że kiedy Jerzy Urban namawiał premiera, żeby ujawnił całą sprawę o Rywinie, premier powiedział, że ogłoszenie przezeń, iż powołując się na niego Rywin żądał łapówki od Agory, tylko wzmocni w społeczeństwie ogólne wrażenie, że pewne sprawy załatwiane są z władzami za łapówki. Nie znam tej sprawy. Mogę odpowiedzieć tak: po przeczytaniu tekstu, w którym Jerzy Urban sugerował, że jest jakaś afera korupcyjna, udałem się do Jerzego Urbana. Też o tym pisze. Bardzo się cieszę, że została dostrzeżona moja skromna osoba. Udałem się do Jerzego Urbana przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, jako minister spraw wewnętrznych - przypomnę, że to był okres, kiedy finalizowaliśmy prace nad strategią
antykorupcyjną, szukaliśmy nowych rozwiązań, nowych pomysłów na walkę z korupcją – a po drugie, udałem się do niego jako wiceprzewodniczący SLD, ponieważ wydawało mi się, że jest to taki sygnał wychodzący z tego środowiska, nad którym warto się pochylić. W trakcie rozmowy natomiast nie dowiedziałem się niczego oprócz takich generalnych rzeczy, że atmosfera jest gęsta i korupcja w Polsce występuje. Przepraszam - do tych odkryć doszedłem nieco wcześniej sam. Zdaje się, że nawet przed tymi mikrofonami kiedyś rozmawialiśmy o korupcji i jeszcze raz potwierdzam, że dramat naszej codzienności polega na tym, że spora część społeczeństwa akceptuje praktyki korupcyjne i to się niczym nie różni od sprawy Rywina - z wyjątkiem ilości, milionów dolarów. Dobrze, panie ministrze, ale czy ten artykuł napisał człowiek, który ma stanąć przed komisją śledczą, czy według pana ten artykuł nie zatrzęsie rządem? A w jakiej sprawie, przepraszam? Jeżeli Urban mówi, że sam namawiał pana premiera do ujawnienia sprawy... Pani redaktor,
chciałem oświadczyć, że jeśli ktoś sądzi, że wystąpienia indywidualnych świadków w tej sprawie, najgłośniejszej powszechnie obserwowanej, mają wstrząsnąć Rzeczypospolitą, pojedynczych ludzi, niezweryfikowane, nieskonfrontowane z innymi zeznaniami, to bardzo przepraszam, ale moim zdaniem Rzeczpospolita jest znacznie silniejsza, to po pierwsze. A czy to nie jest mina podłożona premierowi? Nie wiem, czy mina. Wie pani, prawdziwe miny, z którymi mamy do czynienia w tym kraju, są zupełnie inne. My stoimy przed problemem ewentualnej konfrontacji na Bliskim Wschodzie, gdzie nie jesteśmy biernym obserwatorem. My stoimy przed problemem Aten i sfinalizowania aktu akcesyjnego. Od tego zależy los milionów ludzi. Natomiast od sprawy Rywina zależy wiarygodność państwa. I teraz jeśli komisja śledcza... I wiarygodność rządu również. Państwa, nie rządu. Nie, to nie jest... Bo pan, Panie Ministrze, również wiedział o tej sprawie. Nie wiedziałem. Ale Adam Michnik powiedział, że informował pana - tak powiedział w sobotę.
Powiedział, ale proszę czytać dokładnie, co powiedział - powiedział, że rozmawiał ze mną na temat tego, że do jednego z oddziałów „Gazety” zgłosił się działacz SLD z propozycją łapówki. Czyli nie wiedział pan nic o Rywinie. Od razu mu odpowiedziałem, że idiota, kretyn lub prowokator. I tyle. I tyle w tej sprawie mam do powiedzenia. To kiedy pan się dowiedział o tej sprawie? Już po świętach, że tak powiem. Czyli wcześniej pan nie wiedział w ogóle, że w Warszawie się mówi o tym. Nie, nie uczestniczę w bankietach, nie należę do grona plotkarzy, czy do tak zwanej grupy trzymającej władzę, zajmującej się plotkowaniem. Ani przyjaciół premiera Leszka Millera. Nie powiedział panu o tej sprawie? Nie, nie powiedział. Nie powiedział o konfrontacji w gabinecie premiera Leszka Millera z Rywinem i z Adamem Michnikiem? Nie, nie. Proszę pani, Leszek Miller przyjmuje dziennie dziesiątki ludzi. Naprawdę obowiązku, a tym bardziej przyjemności, informować mnie o tym, kogo przyjmuje. Więc miałbym taką prośbę, żebyśmy zachowali
pewną hierarchię spraw. Otóż ważna jest sprawa Rywina dla jakości naszego państwa. Ale dla przyszłości tego państwa ważniejsze są Ateny, ważniejszy jest Irak. I ważne jest to, że to jest podobno największa afera łapówkarska w III Rzeczpospolitej, jak mówi Adam Michnik. Bardzo możliwe, bardzo możliwe. I ktoś za tym stoi - i ciekawe kto. Od tego mamy dziesięciu sprawiedliwych, którzy, jak widzę, nocami i dniami będą śledzić to wszystko i zadawać rozmaite pytania. Tylko miałbym prośbę, żeby nie zapominali, że ostatnim pytaniem czy właściwie ostatnią wypowiedzią powinno być, kto jest winien, z jakich powodów winien, na jaką karę zasługuje, a nie babranie wszystkich w tej sprawie.