Kosiniak-Kamysz: "PiS wywołał aborcyjny chaos. Stracił kontrolę nad państwem i pandemią" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Jesteśmy u progu, a może w trakcie wojny światopoglądowej w Polsce, czy jednak takie stwierdzenie to nadal publicystyczna przesada.

Władysław Kosiniak-Kamysz (Koalicja Polska, prezes PSL): Przede wszystkim jesteśmy w bardzo trudnym momencie, w którym powinniśmy skupiać swoje wysiłki na walce z pandemią. Sytuacja w ochronie zdrowia jest dramatyczna, pracownicy służby zdrowia są wyczerpani psychicznie i fizycznie, brakuje miejsce w szpitalach a koronawirus jest na fali wznoszącej. W tym samym czasie przez kontrowersyjne decyzje rządzących - najpierw "Piątka Kaczyńskiego", teraz wyrok Trybunały Konstytucyjnego w sprawie aborcji - obywatele wychodzą protestować na ulice. Moim zdaniem rząd stracił kontrolę nie tylko nad pandemią, ale też nad państwem.

Mówi pan "rząd", rząd z kolei odpowiada, że to przecież wyrok niezależnego Trybunału. To tylko maskarada a i tak wiemy, że za sznurki pociągał Jarosław Kaczyński?

Trudno uznać obecny Trybunał Konstytucyjny za wiarygodny i nie mówię tu tylko o sposobie wybrania jego członków. Były sprawy rozpatrywane w kilkadziesiąt godzin, inne leżą miesiącami. Sądzę, że to wszystko nie jest przypadkowe.

A czemu ma służyć?

Myślę, że kolejnej wojnie ideologicznej, która dzieli Polaków. Jeśli ktokolwiek w PiS-ie się łudził, nie będzie łatwo zarządzać tym chaosem. Dzisiaj potrzebujemy przede wszystkim solidarności - wszystko inne służy rozwojowi pandemii koronawirusa.

Mówi pan, że zaostrzenie prawa antyaborcyjnego jest decyzją nieprzemyślaną, równocześnie pod wnioskiem o zbadanie przesłanki o możliwym usunięciu ciąży w przypadku wysokiego prawdopodobieństwa choroby albo wad genetycznych płodu, podpisał się przedstawiciel Koalicji Polskiej.

Nikt z PSL się pod tym wnioskiem nie podpisał, zrobił to natomiast jeden poseł naszej koalicji z klubu Kukiz-15, Jarosław Sachajko. W sprawach światopoglądowych mamy wolność sumienia.

Pan również, jako lider ludowców, świadomie się pod tym wnioskiem nie podpisał?

Byłem o to pytany w obydwu kadencjach, świadomie nie podpisałem się pod wnioskiem ponieważ w dzisiejszych czasach zachowanie kompromisu aborcyjnego było wartością, której należało bronić. Nie przechylało wahadła ani w jedną, ani w drugą stronę - dzisiaj, przez wyrok Trybunału odchyla się w prawo. Wystarczy jednak zerknąć na ulicę, zobaczyć te emocje i mocny skręt w lewo, aby scenariusz, który wydarzył się w Hiszpanii z Zapatero, mógł przytrafić się również w Polsce.

Zasugerował pan niedawno jak rozwiązać ten spór, sugerując, że premier mógłby nie opublikować wyroku TK. Na jakich przesłankach prawnych go pan opiera?

Po pierwsze działamy w czasach nadzwyczajnych. Może bez formalnego stanu nadzwyczajnego, ale on już realnie istnieje. Po drugie epidemia rozprzestrzenia się w sposób niekontrolowany. W takiej sytuacji - ten pogląd skonsultowałem również z prawnikami - premier może nie publikować wyroku Trybunału, korzystając z przesłanki stanu wyższej konieczności.

Niedawno opozycja oburzała się, gdy premier Beata Szydło zwlekała z publikacjami innych wyroków.

W normalnych warunkach, poza pandemią bym tego nie zaproponował, ale dzisiaj priorytetem jest ochrona zdrowia i życia obywateli oraz zachowanie porządku społecznego. Niepublikowanie wyroku do czasu zakończenia epidemii uspokoiłoby nastroje. Ten czas należałoby wykorzystać na przygotowanie referendum.

Jakie pytanie by pan w nim zadał?

To jest kwestia, którą również musimy poddać pod dyskusję. Ja jestem zwolennikiem formuły: "czy jesteś za zachowaniem dotychczasowego kompromisu aborcyjnego?".

Załóżmy, że obywatele mówią na tek postawione pytanie "nie". Co dalej?

Wtedy musielibyśmy przejść na grunt ustawowy, przygotować różne propozycje zmiany ustawy aborcyjnej i jej kształt rozstrzygnąć poprzez głosowanie w następnych wyborach i przyznanie mandatu społecznego do modyfikacji istniejącego prawa.

Zastanawiam się nad jedną rzeczą, czy PSL nadal utożsamia swój fundament ideowy z chadecją?

Oczywiście, że tak, nie zostawiamy nigdzie naszych wartości. Nie chciałbym przecież, żeby za chwile coś się radykalnie zmieniło i skręciło w stronę aborcji na życzenie. Dlatego właśnie dzisiaj odpowiedzialny konserwatysta, centrowiec i chadek musi sobie zadać pytanie - co dalej? Gdzie nas zaostrzanie prawa zaprowadzi? Istniejący kompromis nikomu się nie podobał, ale nie pchał nas w kierunku wojny ideologicznej. Tak rozumiem nowoczesny konserwatyzm.

Sądzi pan, że na taki format partyjny jest miejsce na polskiej scenie politycznej? Czy ktoś w ogóle chce głosować na polityków umiarkowanych i centrowych? Pana wynik w wyborach prezydenckich pokazał, że chyba nie do końca.

Wszystko ma swój czas, w polityce są również określone etapy - wybory prezydenckie są już za mną, dzisiaj jest zupełnie inna rzeczywistość. Myślę, że wiele osób o umiarkowanych poglądach, głosujących na Andrzeja Dudę, dzisiaj żałuje swojej decyzji. Głowa państwa jest nieaktywna również w tej sprawie, podobnie jeśli chodzi o pandemię. Badania opinii publicznej pokazują, że większość Polaków myśli tak, jak to przedstawiłem - odnośnie aborcji chce unikać wszelkich skrajności.

Myśli pan, że ta większość jest dzisiaj po prostu milcząca i nie ma swojego głosu?

Sądzę, że na tych protestach jest również wiele osób, które nie są radykałami, ale po prostu nie są w tłumie najgłośniejsi. Reszta obserwuje z domów przebieg wypadków z wielkim niepokojem. Martwi się o swoje rodziny, pracę, zdrowie. Gdy widzi, że politycy przygotowują kolejne wojny, zamiast rozwiązywać realne problemy - to szlag ich trafia. Do nich właśnie kieruję moją propozycję zawieszenia broni.

Jak podchodzi pan do języka oraz formy protestów na ulicach polskich miast. Usprawiedliwiony gniew, czy jednak przekroczenie granicy cywilizowanej debaty?

W pierwszej chwili te emocje od strony psychologicznej są zrozumiałe. Istnieje jednak spektrum wolności drugiego człowieka, której nie można przekroczyć - chodzi mi o to, aby nie dochodziło do sytuacji braku szacunku dla poglądów drugiej strony. Politycy lewicy często mówią o tolerancji, ale ona nie może być przecież jednokierunkowa. Emocje nie mogą również prowadzić do przemocy fizycznej.

A jakie jest pana zdanie jeśli chodzi o przenoszenie protestów do kościołów?

Zastanawiam się czemu zawinili wierni, którzy chodzą do kościoła? Skąd wiemy, jakie mają poglądy? To ich osobista sprawa, tymczasem wszystkich traktuje się jak wrogów. Zakłócanie ich modlitwy i mszy uważam za niedopuszczalne.

Zapewne zna pan stanowisko Porozumienia Jarosława Gowina, które twierdzi, że należy zastanowić się nad formą wprowadzenia wyroku Trybunału w życie, ograniczając jedynie aborcję w przypadku wykrycia zespołu Downa. Równocześnie należy wprowadzić wyższe świadczenia dla rodzin osób wychowujących niepełnosprawne dzieci oraz poprawić badania prenatalne. Dobry kierunek?

Systemowe wsparcie - jak najbardziej tak. Ustawa "Za życiem" wprowadzana jakiś czas temu praktycznie nie funkcjonuje. Doceniam dobre intencje Jarosława Gowina, jego plan nie jest tak całościowy jak nasz, ale opieka państwa nad najsłabszymi na pewno nas łączy. Pytanie dlaczego rząd tego nie zrobił przez tyle lat, mając przecież naprawdę dobrą sytuację finansową? Dzisiaj takim postulatom brakuje wiarygodności. Problemem jest także to, że większość sejmowa w sprawie ochrony dzieci z zespołem Downa nie zrobiła wcześniej nic.

Czy sądzi pan, że Zjednoczona Prawica przeżyje kolejny kryzys wewnętrzny na tle prawa antyaborcyjnego? Innymi słowy, czy ten projekt polityczny pana zdaniem prędzej czy później skazany jest na porażkę?

Pamiętam dziesiątki tekstów i opinii, w których przekonywano, że tym razem na pewno PiS przegra kolejne wybory. Przecież przez te lata setki tysięcy osób wychodziło na ulice w obronie sądów, niezależnych mediów i tak dalej - jakoś jednak Jarosław Kaczyński nadal wygrywał. Mimo wszystko od tego czasu sytuacja uległa zmianie, ponieważ mówimy nie o temacie, który żyje własnym życiem, ale skonfliktowaniu całego państwa w momencie historycznego kryzysu zdrowotno-ekonomicznego. To wielka nieodpowiedzialność ze strony rządzących, która może Zjednoczoną Prawicę sprowadzić na manowce. Po drugiej stronie musi jednak istnieć sensowna alternatywa - nie tylko negacja, ale również obraz tego, jak ma wyglądać rzeczywistość po PiS. To jest zadanie dla mnie i dla całej Koalicji Polskiej.

I jak pan ocenia obecną ofertę opozycji? Czy wykorzystujecie kolejny już kryzys w obozie władzy w sposób optymalny?

Nie chcę mówić w imieniu całej opozycji - my idziemy swoją drogą, tak samo jak przez pewien czas samotnie nie popieraliśmy "Piątki Kaczyńskiego", którą politycy KO i Lewicy akceptowali. Dzisiaj chcemy pokazać wyborcom, że na opozycji, w Koalicji Polskiej szanujemy swobodę sumienia, kompromis uważam za wartość stabilizującą, a jego zerwanie za głupotę. Równocześnie przedstawiamy scenariusz na merytoryczne wyjście z konfliktu, oddając decyzję w ręce Polaków.

Jak pan ocenia ostatnie decyzje rządu zaostrzające reżim sanitarny, wprowadzające zakaz funkcjonowania restauracji, siłowni, basenów, przeniesienie części nauczania do trybu zdalnego, a z drugiej strony działania zmierzające do otwierania w miastach wojewódzkich nowych szpitali polowych.

W sierpniu ostrzegałem bardzo jednoznacznie w sprawie otwarcia szkół. Wiem, że to nie jest prosta decyzja, nawet w rodzinie miałem na ten temat dyskusję z siostrą, która chciała, żeby jej córka poszła normalnie do szkoły, a syn rozpoczął stacjonarne studia. Ja jednak brałem pod uwagę doświadczenia izraelskie. Tam otwarcie szkół w maju przełożyło się na ponowne uderzenie epidemii i przełożyło się na kolejny lockdown - nikt z rządu nie chciał jednak tych ostrzeżeń słuchać. PiS stał się składnikiem własnych słów. Ich grzech pierworodny polega na propagandzie po pierwszej fali pandemii, gdy wszem i wobec ogłosili, że poradziliśmy sobie z nią świetnie, a premier przekonywał, że "wirusa nie trzeba się już bać". Gdy rządzący przekonywali, że jest normalnie, ludzie chcieli tę normalność zobaczyć. Wtedy nie dało się już wytłumaczyć, że jednak musimy utrzymywać ostrożność a szkół otwierać w pełni nie należy. Resztę tej historii znamy, sam minister Niedzielski przyznaje dzisiaj, że miejscem propagacji wirusa są szkoły. Zamiast "drogi środka" Mateusza Morawieckiego, mamy przez brak odważnych decyzji pod koniec wakacji jesienny, faktyczny lockdown.

A co z konkretnymi decyzjami, o które pytałem?

To po prostu nadrabianie zaległości, ale również w zły sposób. Dlaczego restauracje zamknięto z dnia na dzień, bez możliwości przygotowania się przez przedsiębiorców, który mieli już zamówione zaopatrzenie na zapas? Jestem z Krakowa i to co widzę na naszych ulicach jest dramatyczne. Wiele barów, kawiarni, knajp - już ponownie się nie otworzy. Piszą do mnie właściciele lokali na Kazimierzu: "pierwszy lockdown przeżyliśmy, drugiego nie przetrwamy". To strata setek tys. miejsc pracy w całej Polsce. Nie widzę pomysłów na wsparcie finansowe dla branży, dobrowolny ZUS. Zostawiono tych ludzi samym sobie. Dobrze mogę się wypowiedzieć jedynie w kwestii szpitali polowych, ale znowu - dlaczego przygotowujemy jest teraz, a nie w trakcie wakacji, gdy było znacznie spokojniej? Rząd zmarnował kilka miesięcy na dyskusję o LGBT i podział łupów w koalicji, planów na jesień i zimę nie przygotował.

Jest pan lekarzem, gdy dojdzie do sytuacji podbramkowej, zdecyduje się pan wrócić do zawodu i leczyć chorych?

Ja tą gotowość zgłosiłem już dawno, tak samo powinien postąpić każdy, kto jest w stanie pomóc. Jeśli będzie taka potrzeba, pomogę jako lekarz.

Na koniec, czy to prawda, że jako klub PSL zamierzają państwo poprzeć kandydaturę posła PiS Bartłomieja Wróblewskiego na funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich?

Nie, to nieprawda, chciałbym zdementować tego typu plotki. Jako PSL nie popieramy i nie rekomendujemy na tę funkcję żadnego polityka partii rządzącej zarówno w Sejmie jak i w Senacie - w tym posła Wróblewskiego.

Rozmawiał Marcin Makowski dla Wiadomości WP