"Kościół wkurzył ludzi"

WP: Joanna Stanisławska: Czy wierzy pan w scenariusz, według którego Jarosław Kaczyński zrezygnuje z prezesury Prawa i Sprawiedliwości i obejmie wyłącznie funkcje honorowe?

Janusz Palikot:- Nie wierzę. Sam PiS rozpuszcza takie plotki, a kryje się za tym kolejna próba oszukania opinii publicznej w celu zdobycia władzy, podobna do tej, która miała miejsce podczas ostatniej kampanii wyborczej. Być może zmieni się nazwa jego funkcji, natomiast wciąż to Kaczyński będzie faktycznie rządził swoją partią.

WP: Czemu PiS miałby chcieć rozpuszczać plotki o odejściu Jarosława Kaczyńskiego?

- Po to, by stworzyć wrażenie nowej jakości. PiS-owcy zorientowali się, że polecieli w sondażach o blisko 10% i próbują się pozbierać przed wyborami samorządowymi. Zdają sobie sprawę, że wciąż, dzięki dyskusji wokół krzyża, utrzymuje się wysoki poziom współczucia dla Jarosława Kaczyńskiego, któremu umarł brat, a do tego jeszcze przegrał wybory. To jest taki sam schemat, jak w przypadku pochowania Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, czy trzymania zdjęć zmarłych posłów PiS w poselskich ławach tak długo jak tylko było można. Oni grają na uczuciach, cynicznie wykorzystują emocje. To jednocześnie próba usprawiedliwienia ostatnich ostrych wypowiedzi prezesa PiS i osób z jego otoczenia, poprzez pokazanie, że to słowa człowieka rozgoryczonego, który stracił najbliższych i dlatego ma prawo mówić w ten sposób. Ta cyniczna gra ujawniła się już wcześniej, gdy PiS próbował narzucić Polakom określoną interpretację wydarzeń pod Smoleńskiem, mówiącą, że to Donald Tusk z Władimirem Putinem w zmowie zamordowali Kaczyńskiego,
świadomie nie kupując nowych samolotów, nie naprawiając ich i nie wyposażając odpowiednio rosyjskiego lotniska.

WP: Zbigniew Ziobro – zdaniem ekspertów – byłby odpowiednim kandydatem na nowego prezesa.

- Takim prezesem-figurantem mogłaby zostać Joanna Kluzik-Rostkowska albo Joachim Brudziński, czyli ktoś, kto nie ma specjalnie silnej osobowości, a przede wszystkim jest całkowicie podporządkowany Kaczyńskiemu. Ziobro, choć w naturalny sposób wymienia się jego nazwisko jako kandydata, nie wchodzi w grę, bo jest zdolny do samodzielnej gry. Jego wybór oznaczałby całkowite zerwanie z Kaczyńskim.

WP: Czy nie jest trochę tak, że broni się pan przed rezygnacją Jarosława Kaczyńskiego, bo wówczas zabrakłoby panu głównego oponenta, takiego umownego szwarccharakteru, w opozycji do którego buduje pan swój polityczny wizerunek.

- Życie nie znosi próżni, zawsze pojawi się następny Kaczyński, ubrany w trochę inny kostium.

WP: Rozumiem, że pozytywnie ocenia pan działania Marka Migalskiego, który jest nazywany pana naśladowcą, a jak wiadomo naśladownictwo to najwyższa forma uznania. Dobrze robi otwarcie atakując prezesa PiS? Czy jego ataki to także element planu PiS, o którym pan mówi?

- Nie włączałbym Migalskiego do planu, którym steruje Kaczyński. Migalski, podobnie jak ja, sam z siebie generuje fakty polityczne i one tworzą pewien problem, z którym grupa skupiona wokół Kaczyńskiego musi sobie poradzić. Diagnozy pana Migalskiego oceniam jako prawidłowe.

WP: Nie ucieka pan więc od porównań, że to pana naśladowca.

- Trochę nim jest. Idzie tą samą ścieżką, jego sposób działania jest podobny, choć się różnimy, jesteśmy z innej literatury. Nie widzę w tym, co robi nic niewłaściwego, co by było naciągane. Zobaczymy, jaki jego krytyczne wypowiedzi przyniosą skutek, czy w PiS-ie dojdzie do realnych zmian.

WP: Jak w końcu jest z pana partią, będzie pan ją budował, czy zarzucił pan ten projekt?

- Na razie zakładam stowarzyszenie, które będzie służyło promocji pewnych postaw światopoglądowych. Przeprowadziłem dosyć rozbudowane badania, których wyniki zacznę od soboty publikować na swoim blogu. Wbrew temu, co się przyjęło uważać, większość polskiego społeczeństwa jest nastawiona na zmianę światopoglądową, także dotyczącą takich wrażliwych kwestii jak aborcja czy legalizacja związków partnerskich. Pewna konserwatywna poprawność, która się ugruntowała w ostatnich latach nie znajduje, moim zdaniem, potwierdzenia w diagnozie społecznej. Ludzie chcą innej polityki, mniej prawicowej, mniej konserwatywnej. WP: Jak by pan określił światopogląd, który będzie przyświecał pańskiemu stowarzyszeniu? To bardzo ostry skręt w lewo, który Stefan Niesiołowski określił wręcz jako lewactwo.

- To nie jest żadne lewactwo, bo ja np. nie jestem za wyrzucaniem religii ze szkół, ale za tym, żeby był realny wybór między religią a etyką, który trzeba uczciwie zagwarantować. Podobnie nie jestem za prawem do adopcji dzieci przez pary homoseksualne, ale za legalizacją związków partnerskich, które nie zawsze dotyczą osób tej samej płci. Większość polskiego społeczeństwa chce dziś takiej Polski, a tymczasem rządzi jakieś niezrozumiałe „prawactwo”, które reprezentuje pan Niesiołowski. To, co Kościół wyprawiał po 10 kwietnia, biskupi, którzy się bez przerwy wtrącali i autorytarnie dyktowali władzy co ma robić, podczas gdy sami nie rozliczyli się z pedofilii wśród księży czy nadużyć finansowych w Komisji Majątkowej, to wszystko strasznie wkurzyło ludzi. Tak samo sprawa krzyża, którego Kościół się wyparł, zrzucając skutki sporu na władzę publiczną, to wszystko sprawiło, że rozbudził się dotychczas uśpiony antyklerykalizm i on staje się coraz silniejszą siłą społeczną, którą wcześniej czy później jakaś partia –
Platforma, SLD czy być może partia Palikota zagospodaruje.

WP: Ale takie kwestie jak aborcja, związki partnerskie, świeckość państwa to nie są tematy na wybory samorządowe.

- To prawda, te kwestie nie odegrają roli w kampanii samorządowej, ale jeżeli chce się założyć ruch, stworzyć regionalne oddziały w skali całego kraju to nie da się tego zrobić w miesiąc. Potrzeba co najmniej roku, żeby zbudować struktury we wszystkich województwach, pozyskać ludzi, opracować deklarację ideową, przygotować projekty ustaw, które chce się zaproponować. Nie zakładam stowarzyszenia z myślą o wyborach samorządowych, ale o parlamentarnych.

WP: Skąd wziął się pomysł na nazwę pańskiego stowarzyszenia - Nowoczesna Polska? Ryszard Czarnecki z PiS zarzuca panu kradzież intelektualną – taka miała być nazwa programu przyjętego na ostatnim kongresie PiS.

- PiS nie zastrzegł tej kombinacji wyrazów, a poza tym nazwa stowarzyszenia jest bardziej rozbudowana – to Ruch Poparcia Palikota – Nowoczesna Polska. Inicjatywa ta powstała spontanicznie w wyniku oporu przeciwko wnioskowi o usunięcie mnie z partii. A Nowoczesna Polska dlatego, że nasze propozycje to Polska, o jakiej marzą dziś Polacy.

WP: Kongres Ruchu Poparcia dla Palikota ma odbyć się 2 października w Sali Kongresowej. Czy to nie jest trochę złowróżbna data dla pana inicjatywy - to przecież rocznica kapitulacji powstania warszawskiego?

- Przeprowadziłem sondę na stronie internetowej i okazało się, że większości osób odpowiada właśnie ta data, kiedy deklarowali swoją obecność na kongresie. Mam nadzieję, że w tym wypadku 2 października będzie oznaczał kapitulację Stefana Niesiołowskiego, a nie moją.

WP: Różne autorytety, m.in. prof. Paweł Śpiewak, wypowiadały się na temat szans powodzenia pańskiej inicjatywy i wniosek był taki: nie ma pan ani paliwa, ani programu na poważną działalność.

- Prof. Śpiewak razem ze mną zaczynał karierę polityczną w 2005 r. Wówczas obaj weszliśmy do parlamentu po raz pierwszy i siedzieliśmy ramię w ramię w ławie poselskiej. Pytam więc, gdzie jest dzisiaj Paweł Śpiewak, a gdzie Janusz Palikot? To on nie miał paliwa, wyleciał na zakręcie z obiegu politycznego. Ja paliwo mam i już w 2006 r., kiedy Śpiewak był jeszcze członkiem klubu PO, byłem jedynym posłem, który przygotował własny program pt. „Uwolnić energię Polaków”, który stał się przebojem ówczesnego zjazdu programowego. Nie mam żadnego problemu z programem, tyle że chcę go przedstawić nie poprzez ogólne „bla, bla, bla”, ale jako pięć-dziesięć konkretnych spraw, które będziemy chcieli załatwić, żeby Polska była światopoglądowo inna. Lista priorytetów ukształtuje się po debacie na październikowym kongresie. Jednym z konkretów jest np. żądanie usunięcia z kodeksu karnego przepisów dotyczących obrazy uczuć religijnych, które przewidują, że za takie przestępstwo grozi do dwóch lat więzienia.

WP: Filozof z Uniwersytetu Warszawskiego dr Bogdan Dziobkowski bardzo ostro skrytykował środowisko pana zwolenników twierdząc, że w żadnej mierze nie reprezentuje ono wartości liberalnych, a cechuje je brak tolerancji i pogarda dla ludzi o innym światopoglądzie. Jako przykład podał zorganizowaną w nocy z 9 na 10 sierpnia na Krakowskim Przedmieściu „Akcję krzyż". Czy panu – również filozofowi – nie jest przykro, kiedy słyszy pan takie słowa?

- To absurdalna wypowiedź. Szymon Hołownia, którego bardzo cenię, w swoich komentarzach stwierdził, że niektóre zachowania „obrońców krzyża”, którzy np. mówili do księży „ty esbeku”, obrażały jego uczucia religijne. Grupa kilkunastu osób nie może paraliżować pracy państwa w jego centralnym miejscu, przed Pałacem Prezydenckim. Zwłaszcza, że wszyscy wiemy, że tak naprawdę był to element szerszej akcji, zmierzającej do usunięcia Bronisława Komorowskiego ze stanowiska prezydenta, delegalizacji demokratycznych wyborów, wreszcie przekształcenia Pałacu Namiestnikowskiego w rodzaj mauzoleum Lecha Kaczyńskiego. A wszystko jest robione w niesamowitym pośpiechu, dlatego, że coraz większa jest świadomość tego, że Lech Kaczyński jest współodpowiedzialny za katastrofę smoleńską, realnie ma krew na rękach i że wcześniej czy później będzie problem, czy nie trzeba go będzie wyprowadzić z Wawelu i burzyć pomników, które mu się postawi. Dlatego te wszystkie monumenty stawia się tak nagle, ad hoc, a przecież najwięksi czekali
latami na swoje pomniki. Nie wiem, dlaczego Lech Kaczyński, który był nieudolnym, miernym politykiem, miałby być w sposób szczególny wyróżniony. Jeżeli ktoś z tego wszystkiego odczytuje brak tolerancji, to musi przedstawić racje, a nie uciekać się tylko do samego stwierdzenia. Mam szacunek dla ludzi głęboko wierzących, nie chcę tylko, żeby ich wiara determinowała funkcjonowanie świeckiego państwa. WP: Czy pański ruch będzie się mieścił w formule Platformy?

- Na razie tak. Zakładam, że do końca roku ja i Platforma będziemy się nawzajem testowali, czy potrafimy wypracować jakiś kompromis, dokonać „korekty światopoglądowej”. Jeśli to się uda, ruch będzie działał w ramach Platformy jako rodzaj frakcji, środowiska, które wywiera presję na władze, by partia podążała w pewnym kierunku. Jeśli do kompromisu nie dojdzie, w pierwszym kwartale 2011 r. założę własną partię polityczną.

WP: 24 września odbędzie się sąd partyjny, który zdecyduje o pana losie w Platformie. Wniosek o pana usunięcie złożył europoseł Filip Kaczmarek. Jednocześnie Kaczmarek bronił pana przed posłem Adamem Hofmanem z PiS, który mówił, że należałoby pana „powiesić na gałęzi”. Panów relacje muszą być skomplikowane.

- Nie znam osobiście pana Kaczmarka. Zaskoczył mnie jego wniosek. Chodziły takie plotki, że został podpuszczony przez Rafała Grupińskiego i Grzegorza Schetynę, ale później widocznie przemyślał sprawę jeszcze raz. W kontekście późniejszych napastliwych wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, Joachima Brudzińskiego, Antoniego Macierewicza czy właśnie Adama Hofmana, myślę, że powinien wycofać swój wniosek, który jeszcze dwa miesiące temu miał jakieś minimalne podstawy, ale dziś już nie.

WP: Obawia się pan tego, co będzie 24 września?

- Jeżeli zostanę usunięty, to na pewno nie będę się z tego cieszył, ale też nie będę płakał i założę własną partię od razu, nie będę z tym czekać do przyszłego roku. Uważam, że Platforma jest ogromną wartością i nie zamierzam z niej łatwo rezygnować, bo to partia, która wniosła do polskiej polityki wiele ważnych zmian i daje większości obywatelom poczucie, że sprawy idą raczej w dobrym kierunku. Jeżeli jednak, mimo wszystko, zapadnie niezrozumiała dla mnie decyzja, niezrozumiana też dla tysięcy Polaków, którzy wysyłali listy protestacyjne do władz krajowych partii, wówczas będę musiał zacząć własne życie polityczne.

WP: Wiele takich inicjatyw szybko skończyło na politycznym cmentarzu.

- Mam świadomość tego, że to nie byłoby łatwe zadanie, zwłaszcza przy tak wysokim poparciu, jakie ma obecnie Platforma, przy tak dużym zabetonowaniu sceny politycznej. Historia innych prób mnie jednak nie zniechęca, bo tamte inicjatywy nie wynikały z realnej oceny nowej diagnozy społecznej. Przez ostatnie lata po wejściu do Unii Europejskiej dojrzewały określone tendencje - które dodatkowo wzmocnione przez katastrofę smoleńską, błędy Kościoła w związku ze sprawą krzyża i konflikt w Platformie na tym tle - doprowadziły do konsolidacji społecznej. Ci, którzy przez ostatnie trzy lata głosowali na Platformę jako mniejsze zło, a nie do końca się z Platformą zgadzali, w tym momencie uznali, że fajnie, że jest Komorowski, ale oni chcą realnych zmian, bo PiS już nie jest groźny, nie zdobędzie władzy. Większość Polaków, domaga się np. wyraźnego rozdziału państwa od Kościoła, podobnie ważna jest dla nich kwestia finansowania in vito. To są oczekiwania, których nie zaspokaja dzisiaj Platforma i albo ona dokona „korekty
światopoglądowej”, albo jakaś inna siła polityczna zagospodaruje ten kapitał. Wydaje się, że dzisiaj największe na to szanse miałaby moja partia.

WP: To wszystko, o czym pan mówi to tradycyjne postulaty lewicy. SLD nie może odpowiedzieć na oczekiwania Polaków?

- Nie może, dlatego, że SLD ma na swoim koncie zbyt długą listę nierozliczonych grzechów. . Jednym z nich jest rozdawnictwo ziemi Kościołowi za rządów Leszka Millera i gigantyczne przekręty przy tym procederze. To prawda, że Grzegorz Napieralski od dłuższego czasu w swojej ofercie ma problemy, o których mówię, ale jest nieprzekonywujący, bo nie przekracza pewnej granicy poprawności i w związku z tym ludzie mają wrażenie, że to jest tylko takie gadanie, żeby gadać, a nie idzie za tym chęć wprowadzania tych postulatów w życie. Zwłaszcza, że takie hasła SLD głosił już w czasie kampanii z 2001 r., a zaraz po tym jak zdobył władzę się z nich wycofał. Pamięć o tych zaniechaniach pozostała w społeczeństwie. SLD to formacja, która zbyt długo już jest na rynku, w związku z czym straciła wiarygodność.

WP: Wokół kwestii ideowych, które pan wymienia ruch polityczny próbował budować Sławomir Sierakowski. Nie udało się.

- Sierakowski to jajogłowy, człowiek wyważony, poukładany, który mówi zbyt skomplikowanym językiem, to taki sam przypadek jak prof. Śpiewak. On może być ważną postacią na zapleczu takiego ruchu, ale nie liderem. Chętnie bym z nim zresztą nawiązał współpracę, mam nadzieję, że kiedyś do tego dojdzie. To świetny redaktor wydawnictwa, który robi bardzo dobrą gazetę. Wydał całą masę książek, które dotychczas w Polsce były nieobecne, a na Zachodzie były ważnym elementem refleksji. Chwała mu za to.

WP: Nad Sierakowskim czy też np. Markiem Jurkiem ma pan przewagę w postaci dużych pieniędzy. Nie obawia się pan, że zakładanie własnej partii będzie jednak za dużo pana kosztować?

- Pieniądze są ważne, ale chodzi o kilka milionów złotych, nie kilkadziesiąt. Patrząc na to, jak Marek Jurek prowadził swoją kampanię w wyborach prezydenckich, jestem pewien, że on miał taką sumę pieniędzy. Tyle, że fundusze nie są kluczowe. Problem Jurka polega na tym, że właściwie niczym nie różni się od Kaczyńskiego, poza może trochę większą etycznością, ale to jest ten sam przekaz. Taki sam jest przypadek Polski XXI, inicjatywy Jana Rokity, Rafała Dutkiewicza i Kazimierza Ujazdowskiego.

WP: Wysłał pan list do marszałka sejmu Grzegorza Schetyny postulujący skrócenie sejmowych wakacji dla posłów zasiadającym w komisjach. Tak rwie się pan do pracy, a jednocześnie jest pan posłem z największą liczbą nieusprawiedliwionych nieobecności na posiedzeniach - widzę tu sprzeczność. Chce się pan zrehabilitować?

- To tylko pozorna sprzeczność. Bo jednocześnie mam za sobą grubo ponad trzysta posiedzeń Komisji Przyjazne Państwo. Ja ciężko pracuję, tylko nie zawsze podpisuję się na liście. Podpisy na listach obecności nie są zresztą miernikiem pracy. Wielu posłów przychodzi rano złożyć podpis, a potem cały dzień ich nie ma. Zależy im tylko na tym, żeby nie zmniejszono im uposażenia. Napisałem do marszałka nie po to, żeby się rehabilitować, ale dlatego, że uważam za kuriozum i skandal fakt, że projekty ustaw leżą w komisjach po 10 miesięcy. Rozumiem, że z powodu remontu sali nie można zwoływać sesji plenarnych sejmu, ale prace w komisjach mogą się odbywać. Dlatego uznałem, że należałoby posłom zasiadającym w komisjach określić deadline do końca października, by skończyli projekty, które leżą u nich dłużej niż sześć miesięcy.

Z Januszem Palikotem, posłem Platformy Obywatelskiej, rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska