Klaus Bachmann dla WP: co czwarty mieszkaniec Libanu to uchodźca. Tam może wybuchnąć wojna domowa

WP: Adam Przegaliński: Przewodniczący Komisji Europejskiej Jean Claude Juncker apeluje do państw UE o przejęcie 160 tys. uchodźców od Grecji, Włoch i Węgier. Rozmieszczenie tych ludzi musi być, jego zdaniem, obowiązkowe. W Niemczech od początku roku spłonęło 200 ośrodków dla uchodźców, głównie na terenie byłej NRD. Ale przekaz władz jest jasny: "Welcome" i brawa na powitanie. Czy te "otwarte ramiona" Niemiec powinny być przykładem dla reszty Europy?

Dr. hab. Klaus Bachmann, politolog Uniwersytetu SWPS: Pewnie Niemcy chciałyby widzieć siebie jako wzór w tej kwestii. Faktycznie nastroje wobec imigrantów są w tej chwili bardzo przychylne. Przyczyną tego są suche, demograficzne fakty. W Niemczech rodzi się coraz mniej dzieci, brakuje rąk do pracy. W tej chwili jest ok. miliona miejsc pracy, które trudno obsadzić, bo kandydaci albo mają za duże wymagania, albo szybko się ulatniają, ponieważ chcą mieć tylko papier, który ich uprawnia do zasiłku dla bezrobotnych. W tej sytuacji rozwiązaniem problemu niemieckich pracodawców mogą być imigranci z Syrii, w znacznej części dobrze wykształceni. Ci ludzie garną się do każdej pracy.

Nie wszystkie jednak kraje UE przeżywają boom gospodarczy, jak Niemcy, które po raz pierwszy nie mają deficytu budżetowego. Hiszpania (władze zadeklarowały, że przyjmą ok. 15 tys. uchodźców), Włochy i Grecja zmagają się z gigantycznym bezrobociem wśród młodych ludzi, tam nie ma miejsc pracy wskutek recesji sprzed kilku lat. W tych krajach jest zresztą więcej uchodźców niż w Niemczech, w porównaniu z liczbą ludności.

WP: Polski minister obrony Tomasz Siemoniak, odnosząc się do propozycji narzucania odgórnie kwot uchodźców w krajach UE, mówi: "Niemcy nie powinni nas uczyć solidarności". Kandydatka PiS na premiera Beata Szydło uważa, że "Niemcy próbują szantażować Europę". Czy Polsce grozi kryzys w stosunkach z Niemcami?

- Ja się nie obawiam o stosunki polsko-niemieckie, tego typu wypowiedzi to nic nowego w obu krajach. Trzeba pamiętać, że politycy grają przede wszystkim dla publiczności krajowej, a nie zagranicznej. W środę w Bundestagu też pojawiły się głosy opozycji krytyczne wobec Polski. Zazwyczaj gdy politycy dochodzą do władzy, zaczynają mieć bardziej umiarkowane poglądy - muszą przecież składać wizyty dyplomatyczne sąsiadom i z nimi rozmawiać.

WP: Niemcy owszem chcą uchodźców z Afryki Płn. i Bliskiego Wschodu, natomiast zamierzają ograniczyć liczbę azylantów z Bałkanów. W lipcu ponad jedna trzecia wniosków o azyl pochodziła od obywateli sześciu państw bałkańskich. Dzielą przyjezdnych na dwie różne kategorie?

- Tak, ale wszystko odbywa się zgodnie z prawem międzynarodowym i zasadami przyjmowania uchodźców. Imigranci z Bałkanów przybyli do Niemiec już rok temu. W szczytowym okresie to było 12% wszystkich uchodźców w tym kraju. Napływ imigrantów z tego regionu Europy osłabł, gdy Niemcy zaczęli prowadzić kampanię na billboardach w Kosowie i Albanii, ostrzegając, że osoby ubiegające się o azyl polityczny w Niemczech, zostaną szybko wydalone. Procedura sprawdzania, czy ktoś jest rzeczywiście prześladowany z przyczyn politycznych, trwa ponad pięć miesięcy, teraz jest propozycja, by ją skrócić do trzech. Niektórzy przybysze z Albanii wiedzą, że nie spełniają tych warunków, ale mimo to próbują, bo np. zasiłek w Niemczech jest lepszy niż bezrobocie w ich ojczyźnie. A dotychczas mogli dostać taki zasiłek podczas tych pięciu miesięcy oceniania ich wniosku.

Imigrantom z Syrii też będzie trudno udowodnić, że byli prześladowani politycznie. Gdyby wszyscy byli w opozycji, Baszara al-Asada pewnie już by nie było. Natomiast nie wolno ich odsyłać, nawet jeśli są to imigranci zarobkowi, ponieważ w Syrii trwa wojna i grozi im tam śmierć. Według prawa uchodźca i osoba ubiegająca się o azyl polityczny to są dwie różne kategorie.

WP: Czy Europa, Pana zdaniem, ma pomysł na asymilację uchodźców? Duże skupiska imigrantów nie są wolne od konfliktów, przykładem mogą być getta na przedmieściach Paryża. Zamieszki wybuchały np. w Wielkiej Brytanii, Szwecji.

- Wbrew pozorom religia w procesie asymilacji nie odgrywa kluczowej roli, jak się często teraz podkreśla w Polsce. Istotne jest, z jakiego kraju są imigranci, a jeszcze ważniejsze – jaki status społeczny mieli, zanim wyjechali ze swojego kraju. Np. w Niemczech z wykształconymi, tolerancyjnymi Turkami ze Stambułu jest o wiele mniej problemów niż z Turkami z wiejskich terenów z Anatolii. Z Syryjczykami w Niemczech nie było większych problemów, podobnie z Hindusami w Wielkiej Brytanii. Tam więcej problemów przysparzają Pakistańczycy, jeśli chodzi o poziom bezrobocia i wykształcenia dzieci.

Przykładem tego, że kwestie społeczne są ważniejsze niż religijne czy etniczne, jest społeczność Wietnamczyków w Niemczech. Jedna grupa to tzw. boat people. Przypłynęli do Niemiec pod koniec lat 70., reprezentują klasę średnią, która uciekła przed komunizmem. Druga grupa to robotnicy z Wietnamu, którzy przyjechali w ramach wymiany międzyrządowej. Z tymi pierwszymi nie było żadnych problemów integracyjnych. Mówią po niemiecku lepiej niż Niemcy, wśród nich jest prawie zerowe bezrobocie, szybko odnieśli sukces, nie tworzą zorganizowanej przestępczości. Natomiast w tej drugiej grupie, dotkniętej bezrobociem po zjednoczeniu Niemiec, występują poważne problemy, podobnie jak w przypadku imigrantów z Afryki Północnej we Francji.

Jeśli chodzi o imigrantów w Berlinie, można zauważyć grupy przestępców pochodzących z jednego regionu np. z Albanii, Turcji, Libanu, Kosowa. To są klany ludzi od wielu lat mieszkających w Niemczech. Natomiast uchodźcy ubiegający się o dokumenty zazwyczaj nie popełniają przestępstw, bowiem boją się deportacji.

WP: Merkel jeszcze kilka lat temu mówiła, że polityka multi-kulti się nie sprawdza, teraz zmieniła zdanie. We wrześniowym sondażu telewizji ARD poparcie dla kanclerz Niemiec spadło o 4 pkt. proc. Obecnie wynosi 63 proc. Ponad połowa ankietowanych źle ocenia jej politykę ws. uchodźców. Czy pozycja "żelaznej kanclerz" się kruszy?

- Merkel nadal jest najbardziej popularnym politykiem w kraju. Niedawno w SPD (socjaldemokraci) prowadzono dyskusję, czy w kolejnych wyborach jest sens wystawiać kandydata, skoro i tak nie będzie mieć szans w starciu z Merkel. Utrata 4 punktów procentowych w przypadku Merkel to nic. Po wojnie nigdy nie było takich nastrojów jak teraz: po raz pierwszy 86 proc. Niemców uważa swoją ojczyznę za kraj imigrantów, 60 proc. uważa, że poradzą sobie z falą imigrantów. To oznacza zgodę na masową imigrację, coś, z czym CDU (Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna) walczyła przez dekady.

WP: Czy kryzys ws. uchodźców w UE będzie się Pana zdaniem pogłębiał? Czy może rozwiązania problemu trzeba szukać na Bliskim Wschodzie i walczyć z Asadem?

- Są sytuacje bez wyjścia. Myślę, że Syria, skąd uciekły już cztery miliony ludzi, jest takim przypadkiem. Obecnemu exodusowi nie można było zapobiec, stosując interwencję wojskową. Na przykładzie Afganistanu widzimy, do czego to prowadzi. Walczono tam dziesięć lat, teraz talibowie przejmują kraj z powrotem, m.in. dlatego mamy tych uchodźców. Myślę, że zamiast interwencji wojskowej, która skończy się transportem trumien, warto rozważyć wsparcie dla Libanu, gdzie 25 proc. ludności to uchodźcy, głównie z Syrii. Tam jest groźba wojny domowej (wcześniejszy konflikt wybuchł w latach 80.), która może skutkować następną falą uchodźców. Ważny jest też nacisk na prezydenta Turcji, który teraz podsyca konflikt z Kurdami. Gdy już wybuchnie wojna, na reakcję będzie za późno.

Rozmawiał Adam Przegaliński, Wirtualna Polska

Tak możesz pomóc uchodźcom - LISTA ORGANIZACJI