Kazimierz Olejnik: Ziobro bezzasadnie atakuje prokuraturę

Poseł Ziobro krytykuje sposób działania prokuratury w sposób nieuzasadniony i bałamutny. Gdyby sędzia tak jak pan poseł Ziobro, chodził do mediów i opowiadał jakie wyroki będzie wydawał, od razu zostałby zwolniony z pracy - powiedział w Radiu ZET Kazimierz Olejnik, zastępcą prokuratora generalnego.

Wersja audio (3,52MB)

: Zbigniew Ziobro powiedział Gazecie Wyborczej, że prokuratura się skompromitowała. Skompromitowała się tym zakładając, że Lew Rywin działał sam. : Pani redaktor, takie określenie w ustach pana posła Ziobro, członka sejmowej komisji śledczej, jest głęboko nieuprawnione, nieuzasadnione i bardzo bałamutne. Trzeba powiedzieć ta: prokuratura zrobiła wszystko, co w tej sprawie zrobić mogła, wycisnęła taką ilość dowodów, która mogła wycisnąć na etapie śledztwa i ten materiał dowodowy zezwolił na postawienie takiego a nie innego zarzutu. Ja chcę powiedzieć ta: pan poseł Ziobro jest członkiem sejmowej komisji śledczej, która jest powołanym przez Sejm quasi sądem do spraw rozstrzygnięcia afery Rywina, procesu legislacyjnego ... : ... która chyba działa lepiej od prokuratury ? : gdyby sędzia, który w jakiejkolwiek sprawie orzeka, przed wydaniem końcowego werdyktu, przed sprawdzeniem wszystkich dowodów codziennie chodził do mediów i opowiadał, jaki wyda wyrok, to by został dawno z pracy zwolniony, zaś sprawa zostałaby
powierzona innej osobie, po prostu na tym etapie wypowiadanie takiego wniosku jest po prostu głęboko nie uprawnione. :Poseł mówił również, że to była sprawa polityczna, że prokuratura nie zweryfikowała wersji, w której zakładano, że Lew Rywin nie działał sam. : Jest to, powiadam, głęboko nieuczciwe. jest to ewidentne świadome, bądź tez nieświadome wprowadzenie opinii publicznej w błąd. Gdyby prokuratura nie badała innych uwarunkowań, ewentualnego udziału innych osób, mogła pierwszego dnia po otrzymaniu kasety skierować do sądu akt oskarżenia bowiem materiał dowodowy na sam fakt pójścia Michnika do Rywina został utrwalony na kasecie. Prokuratura wykonała setki dowodów, które zmierzały do ustalenia czy inne osoby uczestniczyłyby w procesie korupcyjnym czy też nie. : Ale prokuratura nawet sama z siebie nie zbadała drugiej taśmy, prawda? :Pani redaktor. jak to nie ? Od razu z urzędu. Wyniki tej taśmy znajdują się na ekspertyzie fonoskopijnej, które zarządziła prokuratura, tak że ferowanie tego rodzaju wniosków
jest nieuczciwe. : Ale nie zabezpieczyła ważnych dowodów : bilingów, kalendarzy funkcjonariuszy państwowych czyli Akeksandy Jakubowskiej i Lecha Nikolskiego, Marka Wagnera, Włodziemierza Czarzastego i Leszka Millera - cytuje posła Ziobro Z „Gazety Wyborczej”. : Odróżnijmy wnioski natury politycznej na potrzeby medialne zapotrzebowania politycznego od normalnych, rutynowych czynności procesowych, które dokonuje prokuratura. : Czyli rozumiem, że to o czym mówiłam to są polityczne wnioski - ze zbadania bilingów ? Tak Pan powiedział Panie prokuratorze. : Tak albowiem dzisiaj po roku śledztwa Pan poseł Ziobro jest uprzejmy ferować różnego rodzaju wyroki, oskarżać, obciążać. Pan poseł Ziobro zapomina o tym, że jak sam posiada pewne dokumenty przekazane prze Agorę, które przez nieuwagę mu się przypomniało, że je posiada po bardzo wielu miesiącach, to siebie tym nie obciąża. Ja nie chcę mówić, że tego śledztwa nie można było robić sprawniej, że pewnych rzeczy nie można było zrobić inaczej. Dzisiaj, z perspektywy
czasu być może tak. : A gdyby mógł Pan rozwinąć swoją myśl, że posłowi przekazała Agora pewne dokumenty. : No ten prosty przykład dokumentu który ujawnił się jesienią tego roku dotyczący procesu legislacyjnego, który pani redaktor Łuczywo przekazała panu posłowi Ziobro wiosną tego roku... : Przekazała całej komisji... : Przekazała panu posłowi. Dokumenty znajdowały się, zostały odnalezione teraz, bądź inaczej, teraz ktoś na nie zwrócił uwagę i z tego tytułu pan poseł Ziobro do siebie pretensji nie ma. Także nie w tym rzecz. Pytanie jest innego rodzaju. Czy fakt, że biling, przeszukania zostały wykonane później zaważyły negatywnie na procesie dowodowym, na ustaleniach, czy też nie. : Zaważyły czy też nie ? : W moim pojęciu nie, albowiem jeśli gdzieś były bilingi to czy zostały wzięte pierwszego dnia czy trzeciego to one były i są nadal. : Oczywiście, czy jak kogoś się przeszukuje pierwszego czy trzeciego dnia, czy po trzech miesiącach, to nie ma to żadnego znaczenia. : Tutaj się przy tym nie upierajmy.
Rzeczywiście warsztat prokuratorskie jest taki, że winny te czynności być wykonane pierwszego dnia i to nie jest kwestią sporną, bo to powinno być i tu nie ma co tego ukrywać natomiast jest kwestia czy rzeczywiście to mogło zaważyć, zaciążyć na poczynieniu innych ustaleń czy tez nie. : No bobrze, ale ogląda pan przecież komisję śledczą. : Oczywiście, że tak. Widać związek między propozycją Lwa Rywina, a autopoprawką rządu do projektu ustawy medialnej czy nie widać tego ? : Związek widać, ale ja tutaj widzę dwie kwestie, bo nie jest tak jak powiada pan poseł Ziobro, że prokuratura nie rozważała innych wersji udziału innych osób i tak dalej, bo rozważała przez cały czas. W prowadzeniu tego śledztwa te kwestie były rozważane natomiast są dwie kwestie. Pierwsza: pewnego rodzaju udział, a nawet uwikłanie innych osób w proces legislacyjny czyli podejmowanie różnego rodzaju działań zmierzających do wpłynięcia na taki bądź inny kształt ustawy o radiofonii i telewizji i druga kwestia - fizycznego udziału w propozycji
korupcyjnej. To są dwie, różne rzeczy. : Ale to się wiąże przecież. : Nie . Ja się pytam - czy mamy dziś jakikolwiek dowód bezpośredni, wskazujący na to, że Rywin współdziałał z innymi osobami składając propozycję korupcyjną. Dzisiaj trzeba powiedzieć uczciwie, że takiego dowodu nie mamy. : A poszlaki mogą być dowodem? : Mogą, ale jeżeli te poszlaki są i na to wskazują. mamy wiele procesów, które są procesami poszlakowymi. dzisiaj, a śledzę bardzo uważnie pracę sejmowej komisji śledczej i bardzo uważnie śledziłem śledztwo które prowadziła prokuratura warszawska, nie ma żadnego dowodu, który wskazuje na to, że propozycja korupcyjna , którą złożył Rywin, była złożona wspólnie i w porozumieniu z innymi osobami. powiadam, rozróżnijmy - uwikłanie innych osób w proces legislacyjny, bo takie uwikłanie i taki udział innych osób jest, ale dziasiaj w moim pojęciu, a przynajmniej ja takich dowodów nie znam, nie ma żadnego dowodu, któryby wskazywał że Rywin współdziałał z innymi osobami składając propozycję korupcyjną.
: A czy jest Pan przekonany, że Rywin działa sam? : nie jest kwestią mojego przekonania, wyobraźni albo fantazji, ale ja po prostu jestem prokuratorem. Bardzo mocno stąpam po ziemi i ja po prostu się pytam - czy mam dowody, które zezwalają na inną kwalifikację czy też nie. : Ale Zbigniew Ziobro proponuje prokuraturze żeby stąpała po ziemi i zeby prokuratura jeszcze przed rozprawą wystąpiła do sądu o zwrot sprawy w celu zmiany zarzutu z płatnej protekcji na łapówkarstwo. : Ja już powiedziałem jakie są uprawnienia, sfera tej możliwości pana posła Zbigniewa Ziobro, który wchodząc... : Ale ja pytam czy to jest możliwe czy nie. : Zawsze jest możliwe. Kiedy się pojawią kolejne fakty, okoliczności, nowe sfery zainteresowań organów ścigania, to zawsze jest możliwość podjęcia innych decyzji zarówno w prowadzeniu śledztwa przeciwko innym osobom, gdyby taka potrzeba zaistniała, zwrotu sprawy do prokuratury i rozszerzenie, zmiany zarzutów. : Ale czy to jest możliwe przed rozpoczęciem procesu sądowego, który już jest na
początku grudnia? : W każdym momencie jest to możliwe, ale pytanie jest inne: czy są przesłanki faktyczne, aby taki wniosek złożyć. Dzisiaj takich przesłanek nie ma. : Ale jeżeli komisja wykaże, że był związek między autopoprawką a propozycją Lwa Rywina, czy to będzie wystarczające dla prokuratury, żeby wystąpić do sądu o zmianę zarzutu ? : Pani redaktor, komisja feruje wnioski i wyroki natury politycznej. Komisja, jak zauważyłem, za bardzo nie przejmuje się obowiązującą procedurą i nieraz jakby tak mniej przejmuje się dowodami. komisja feruje innego rodzaju sposób myślenia i innego rodzaju wnioski. także jeżeli będą fakty i konkrety, które w rozumieniu procedury karnej będa uzasadniały takie działania, prokuratura może je rozważyć na każdym etapie. Do czasu wydania wyroku prokuratura i sąd mają swobodę działania. : Przewodniczący sejmowej komisji śledczej mówi, ze prokuratura będzie w dużym kłopocie, bo akt oskarżenia zakłada, że Rywin działał sam, a przecież nie działał. : Ja nie odpowiadam za działania
sejmowej komisji śledczej. Komisja dzisiaj feruje w sposób bardzo swobodny i dowolny różne wyroki i odpowiedzialność za takie wnioski będzie ponosiła komisja a nie prokuratura. ja powiem tylko jedno: dokąd ja będę przynajmniej w części za to śledztwo odpowiadał, nie dopuszczę, aby prokuratura została uwikłana w polityczny sposób myślenia i wnioskowania, który prezentuje sejmowa komisja śledcza. : Na czym polega ten polityczny sposób ? : Na tym, że dzisiaj jest zero dowodów wskazujących na udział w korupcji nie w procesie legislacyjnym, ale w procesie korupcji innych osób, a sejmowa komisja śledcza jeszcze przed opracowaniem końcowych wniosków dzisiaj domaga się od prokuratury, aby prokuratura podjęła pewne działania. Nie sejmowa komisja śledcza, niektórzy członkowie tej komisji, którzy są wyrywni, wychodzą przed szereg i zabiegają o to, żeby mieć najlepsze wnioski ... : Myśli pan o przewodniczącym komisji Tomaszu Nałęczu ? : Nie. Myslę o osobach, które takie wnioski formułują i które wzywają dzisiaj już
prokuraturę, przed wypracowaniem jakichkolwiek wniosków, do szybkiego podejmowania takich albo innych działań. : Ale czy nie obawia się pan tego, że jeżeli Lew Rywin zostanie uniewinniony, albo skazany za płatną protekcję, to już nie będzie mu można postawić drugiego zarzutu ? : Pani redaktor ... : No przecież wiadomo, że tak będzie ... : Prokuratura działa w okresie śledztwa, a dzisiaj sąd będzie wyrokował na bazie tych dowodów, które ma i skazanie może nastąpić za to, co ktoś zrobił. Nie domagajmy się akurat, że jest potrzeba potrzeba polityczna, medialna, aby pan Rywin miał zarzut czy korupcji czy może zabójstwa, bo jest jeszcze lepszy : No nie, teraz to pan kpi ... : Oczywiście, bo za daleko idziemy. Ale ja po prostu mówię o tym, że nie da się pod pewne zapotrzebowanie społeczne, medialne, polityczne, formułować zarzutów, na które nie ma dowodów. : Ale czyje to jest zapotrzebowanie ? To jest safari na prezydenta i premiera ? : Dzisiaj takie wnioski formułuje pan poseł Ziobro. A ja powiadam - niech pokaże
dowody, które uprawniają do takich wniosków. Dzisiaj takich dowodów nie ma. jeszcze raz powiadam - rozróżnijmy zaangażowanie, uwikłanie w proces legislacyjny, bo tutaj rzeczywiście zarówno w toku śledztwa prokuratorskiego a jeszcze bardziej działań komisji, te elementy widać, od faktycznych dowodów wskazujących na udział propozycji korupcyjnej : Ale to nie tylko Zbigniew Ziobro. Do tego wniosku również się skłania i profesor Tomasz Nałęcz, więc może nie koncentrujmy się tylko na panu Ziobrze, bo wygląda na to, że jest to wniosek polityczny prawicy. : Pan marsząłek Nałęcz wnioski, o ile ja zdążyłem zaobserwować, trochę inaczej formułuje. Mówi też o uwikłaniu, o zaangażowaniu, ale pan profesor Nałęcz jest bardzo wstrzemięźliwy. Jeżeli chdozi o końcowe wnioski, mówi: poczekajmy, komisja przedyskutuje i opracuje. Pan marszałek nałęcz zachowuje się bardzo fair i w porządku i przed szereg nie wychodzi. I nie zastępuje swoimi ustami ustaleń całej komisji. : Dobrze, a co pan panie prokuratorze myśli siedząc przed
telewizorem oglądając sejmową komisję śledczą widząc świadków, którzy kłamią ? A może nie kłamią ? : bardzo głęboki smutek mnie ogarnia, bo ja jestem zwolennikiem mówienia prawdy, a zwłaszcza w sądzie, w prokuraturze i przed sejmową komisją śledczą. Natomiast myślę, że na ocenę, czy świadkowie kłamią czy nie, przyjdzie czas, bo taka jest procedura. Po zakończeniu postępowania, wtedy należało będzie zebrać cały materiał i ocenić, czy ktoś kłamał, czy mylił się, czy sobie przypominał, czy ma słabą pamięć, czy rzeczywiście starał się ewidentnie wprowadzić w błąd. taka jest procedura, tak zawsze robi prokuratura - gdy kończy się śledztwo wtedy ocenia. Myślę, że podobną metodologię zastosuje sejmowa komisja śledcza. : A co grozi świadkowi, ktory kłamie przed sejmową komisją śledczą? : To samo co w prokuraturze. Kara pozbawienia wolności do trzech lat. : A czy pan prokurator widzi, że - bo jeszcze raz zapytam o związek miedzy tą autopoprawką a tym, co się działo w gabinecie Adama Michnika - i że ktoś komuś chciał
dać czas. Nie widzi pan tego ? : Widzę. Widzę pewien proces legislacyjny. Natomiast zastanawiam się, kto z kim co uzgodnił również jeżeli chodzi o kwotę, o pieniądze, a w którym momencie jest samowola. Ja w procesie karnym nie mogę fantazjować, domniemywać i sobie zakładać, ale muszę dowody na działanie wspólnie i w porozumieniu. : Szkoda, że do takich rzeczy nie doszła prokuratura, bo przyzna pan, że ... : Jak to nie ? : No jak to nie, to jednak z komisji śledczej wiemy o fruwających autopoprawkach, które ciągle się znajdowały w Agorze. wiemy z komisji śledczej o rozmowach, które się odbywały. : Pani redaktor, bądźmy uczciwi. Prokuratura prowadziła śledztwo w sprawie korupcji, zaś zakres działań sejmowej komisji śledczej jest o wiele szerszy, bo komisja zgodnie z uchwałą sejmową zajmowała się nie tylko korupcją, ale również i procesem nowelizacji ustawy i prawidłowością tej nowelizacji. Tego prokuratura nie czyniła, bo to nie była sfera zainteresowań prokuratury. : To może prokuratura nie zauważyła związku
skoro lew Rywin przyszedł i złożył propozycje i nie powiedział, że "wam załatwimy" no to sam pan mówił przed chwilą, że nie. : Prokuratura praktycznie wykonała wszystkie te czynności i wszystkie te przesłuchania, które później powielała, odtwarzała sejmowa komisja śledcza. Prokuratura w ramach tych czynności badała wszystkie te kwestie, zaś zebrane dowody zezwoliły na postawienie takiego a nie innego zarzutu. To nie jest tak, że my mamy w prokuraturze zahamowania, albo nie chcemy. bardzo chętnie, gdyby się okazało, że dowody są inne, zezwalają na szersze postawienie sprawy, to byśmy to od razu uczynili. : Niektórzy członkowie komisji uważają, że należy przesłuchać jeszcze Aleksandra Kwaśniewskiego. Marszałek Borowski powiedział, że przed komisją śledczą to nie uchodziłoby, jeżeli już jest taka potrzeba to może przed prokuratura jeszcze raz. Co pan na to ? : Jak zaistniała potrzeba przesłuchania pana prezydenta, jak tylko się pojawiła kwestia, ze został ujawniony jakiś dokument, że pan redaktor Michnik
kontaktował się z panem prezydentem, że Lew Rywin przekazał prezydentowi pewien dokument, prokuratura zrobiła to natychmiast, bez chwili zastanowienia. : Ale według pana czy potrzebne jest jeszcze przesłuchanie prezydenta i premiera Millera ? : Wszystkie te pytania, które się pojawiły na etapie śledztwa wtedy, prokuratura zadała - te sprawy zostały wyjaśnione. Ja absolutnie nie wypowiem się, nie będę komentował trybu, sposobu działania komisji, bo to jest całkowicie inny organ i tutaj byłoby grzechem, gdybym w jakikolwiek sposób usiłował wpływać na to. Komisja jest organem suwerennym, sejmowym i zrobi to, co będzie uznawała za słuszne. : Generał Adam Rapacki nie był źródłem przecieku dla Rzeczpospolitej. Czy prokuratura dalej będzie szukała źródła przecieku ? : W tym zakresie są prowadzone stosowne postępowania i prokuratura dokąd nie wykona wszystkich czynności, będzie kontynuowała. To jest całkowicie zasadne i zrozumiale. : A kiedy zakończy się sprawa starachowicka ? : Myślę, że wkrótce. : A czym się
zakończy ? : Poczekajmy do końcowych ustaleń prokuratury. Na wnioski przyjdzie czas. prokuratura nie ma zwyczaju mówić, czym się zakończy i co zrobi. : A wkrótce to znaczy kiedy ? Za tydzień, za dwa tygdonie ? Za miesiąc ? : Myślę, że to będzie jeszcze w listopadzie, bądź na przełomie listopada-grudnia. W najbliższym czasie. : dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był prokurator Kazimierz Olejnik, zastępca prokuratora generalnego. : Dziękuje bardzo.