Kard. Józef Glemp: księża nie powinni agitować w sprawie referendum

Posłuchaj!

Księże Prymasie, jak ksiądz chciałby rozwiać wątpliwości tych, którzy boją się wejścia do Unii Europejskiej, uważają, że wejście do Unii Europejskiej spowoduje to, że stracimy tożsamość, stracimy naszą suwerenność, zostanie wykupiona ziemia? To jest oczywiście dosyć skrajne ujęcie, niemniej wielu obywateli, także wielu wierzących i katolików, ma pewne wątpliwości. Nie możemy temu zaprzeczyć. Większość natomiast, tak uważam, jest za tym, żeby tworzyć struktury i wchodzić w struktury, które są i które ułatwiają życie. Jest w tym przejaw solidaryzmu międzypaństwowego, jest to coś nowego, wyrastającego z tego, czym była solidarność polska i czym jest jako pewien ideał w ogóle. Ja bym jednak dokonał tutaj pewnego rozróżnienia. I Kościół, i ludzie Kościoła bardziej mówią o integracji europejskiej niż o Unii, która jest już jakimś wyrażeniem technicznym. Integracja jest czymś szerszym i można się spodziewać, że integracja, czyli jednoczenie, które jest jednoczeniem i gospodarczym, i duchowym będzie miało swój wyraz
właśnie w takiej strukturze jak Unia Europejska, która dzisiaj jest jednak techniczną sprawą, spontanicznie się rozwijającą, jest to dziedzina ekonomii, gospodarki, a także zahacza o społeczne. A ponieważ to się bardzo silnie rozwinęło i teraz stajemy jednak przed bardzo historycznym momentem, kiedy dziesięć nowych państw chce wchodzić do Unii - osiem państw, pomińmy Cypr czy Maltę. I to są państwa socjalistyczne, które mają inną przeszłość, inną kondycję mentalności i siły gospodarczej. I to jest bardzo duże wydarzenie. A czy ksiądz prymas nie czuje się wykorzystywany, traktowany instrumentalnie? Bo parę lat temu, kiedy Kościół zachęcał do głosowania na takie, a nie inne partie, zarzucano Kościołowi, że wtrąca się do polityki. Ii mówiono o tym, że duchowni nie powinni się zajmować polityką. Tymczasem teraz ci sami ludzie patrzą w stronę księdza prymasa, w stronę Kościoła i nawołują do tego, żeby Kościół wsparł głosowanie w referendum na tak. Oczywiście, że sprawa Unii i integracji europejskiej nie jest
ściśle polityczna, bardziej bym ją widział jako historyczną, moralną, a Kościół jest najstarszą instytucją europejską, który przecież współbudował Europę, i dlatego tutaj nie możemy zupełnie się od tego odcinać. Czyli ksiądz prymas nie czuje się instrumentalnie wykorzystywany? Nie, przeciwnie, uważam, że powinniśmy bardzo wspomagać tę ideę, natomiast mieć uwagi krytyczne co do sposobu i co do metody. Tak jak dzisiaj to się rozwija - bo najpierw tworzy się fakty, a potem dopiero konstytucję - czyli będzie to opis faktycznego stanu, jest to metodologicznie niezbyt poprawne. Tak więc nie widzę, żeby była tutaj uwzględniona demokracja jako metoda, bo dosyć mało o tej prawdziwej demokracji tutaj się mówi. Tak, ale czy ksiądz prymas chciałby mówić w Kościele, żebyśmy głosowali na tak, czy nie? Nie. Czy będzie ksiądz prymas zachęcał swoich kolegów duchownych? Nie, bo to byłoby agitowanie za pewną określoną ideą i my na to nie możemy pójść. Chcemy natomiast wiedzieć i także wpływać na to, żeby to, co się tworzy - a
tworzy się rzecz wielka - tworzyło się poprawnie. I to, co się mówi o Invocatio Dei, jest dotknięciem jakiegoś wielkiego tematu. Ja sam nie jestem takim entuzjastą, żeby za wszelką cenę było Invocatio Dei, bo „nie będziesz wzywał Pana Boga twego nadaremno” to jest przykazanie. Jest jednak dziewięćdziesiąt procent Europejczyków, którzy są ludźmi wierzącymi, obojętnie jakie to jest wyznanie, więc nie można abstrahować w ogóle od sprawy Boga i sprawy wiary. Gdyby chciało się - a najczęściej myślę, że tak politykom jest wygodniej - zostawić sprawy wiary zupełnie niedotykalne, wtedy można łatwiej sprawować czy gospodarować, czy planować społeczne postępowanie. Natomiast to gdzieś tam wyjdzie zawsze, bo wiara jest integralną sprawą człowieka i ta pełnia człowieka, w której ma swoje odniesienie do transcendencji, do Boga, musi się jednak gdzieś wyrazić. Stąd też uważam, że nasza obecność, czyli obecność Kościoła i myśli związanych z wiarą, jest potrzebna w tym procesie, który jest procesem poprawnym, bo to jest
zbliżanie się państwa do państwa. Księże Prymasie, a czy księdzu prymasowi wystarczają zapewnienia premiera Leszka Millera, że rząd nie będzie nowelizował ustawy aborcyjnej przed świętami? Na łamach „Rzeczypospolitej” sekretarz generalny Marek Dyduch powiedział, że SLD nie chce oszukiwać Kościoła i po referendum SLD zajmie się nowelizacją tej ustawy. Oczywiście, że te sprawy będą wracały, one nie będą do końca załatwione. Ale tutaj chciałbym to widzieć w kontekście Unii Europejskiej, gdzie są te lęki, że bo będą ustawodawstwa, które będą patrzyły na człowieka tylko w jednej płaszczyźnie, w tym jednym wymiarze. I tutaj myślę, że te zapewnienia są w większości taktyczne. Nie uważam, żeby były nieszczere – nie, one chcą zahamować ten proces, który niewątpliwie wróci. I tutaj, jeżeli ono będzie takie jednostronne, widzę to niebezpieczeństwo dla przyszłej Europy. Bo jednostronnie, bez nadprzyrodzoności, która by weszła w mentalność, mamy do czynienia jednak z pewnym zubożeniem człowieka. A tutaj byśmy chcieli,
żeby człowiek był integralnie pojmowany. I żeby był chroniony. Tak, także żeby był chroniony. Ponieważ ścisłe abstrahowanie od tej nadprzyrodzoności jest także ideologią. I jest ideologią niebezpieczną dlatego, że tu, jeśli mamy jakieś obawy, przecież może dojść do takiego przesilenia, kryzysu cywilizacyjnego, jaki obserwowaliśmy na przełomie przejścia ze starożytności do nowożytności, w wieku piątym, szóstym... Dobrze, ale Księże Prymasie, czy ksiądz prymas chciałby, żeby były jakieś gwarancje? Jakie gwarancje powinny być od rządu, czy też od parlamentu, że nic nie będzie zmienione w tej ustawie? Po prostu czeka nas uporczywe argumentowanie za życiem i przekonywanie. Samo prawo nie załatwi tego. Ja wiem, że będą usiłowania, by wprowadzać ustawy. Czy klauzula, która byłaby dołączona do traktatu... Chodzi o Unię Europejską? Tak, tak. To powoływanie się na Irlandię czy na Maltę... Ja nie wiem, czy w ogóle Unia Europejska ma prawo do stanowienia o tym, żebyśmy żądali klauzuli. To jest wejście wielu narodów we
wspólnotę, i potrzeba, by była respektowana tożsamość. Jeżeli tożsamość jest respektowana, to klauzula jest jakimś uznaniem nadrzędności, która nie ma fundamentu. Czyli według księdza prymasa nie jest to potrzebne - potrzebna jest rozmowa z tymi, którzy chcą zmienić ustawę, tak? Nie, jeżeli będzie tak, że będą chcieli, to ta klauzula może być jakimś czasowym wyjściem z sytuacji. Nie widzę jednak poprawności takiej klauzuli ze względu na przywłaszczenie sobie prawa jakiejś nadrzędności ze strony istniejącej faktycznie Unii. Czyli rozumiem, że ksiądz prymas wierzy w to, że premier Leszek Miller przekona swoje ugrupowanie, Sojusz Lewicy Demokratycznej, że nie należy zmieniać tej ustawy, tak? Nie wiem, czy on przekona, bo to jest... Bo z jednej strony arcybiskup Gocłowski domaga się takiej klauzuli, a arcybiskup Życiński mówi, że to jest herodowy prezent pod choinkę. Tak. Można by powiedzieć, że ta klauzula byłaby dobra okresowo, ale czekajmy na konstytucję europejską. I tutaj obecność Kościoła, której właściwie
nie ma, tylko są bardziej opinie medialne... I dopóki porządnie nie rozwiąże się konstytucji, bo konstytuanta nie jest, bym powiedział, demokratyczna, bo jest taka selekcja ludzi, którzy tworzą konstytuantę, czyli konwent dzisiaj, jednak nie jest zbyt demokratyczna. Stąd moja większa nadzieja w to porządne ukonstytuowanie się przyszłego prawa dla wszystkich państw. Księże Prymasie, a czy Radio Maryja wymknęło się spod kontroli Kościoła, czy ksiądz prymas nie ma żadnej kontroli nad Radiem Maryja? Tak, jest to radio samodzielne, jest własnością ojców redemptorystów i rzeczywiście odstaje od jedności. To, że biskupi składają życzenia, to jest grzecznościowe, to nie jest jakiś argument. Radio Maryja to jest poważny problem. Ono jest samodzielne i stara się bardzo, gdy chodzi o doktrynę, o przekazanie spraw katechizmowych, jest poprawne. Natomiast podejmowanie równolegle przy Episkopacie lub poza Episkopatem pewnych przedsięwzięć wskazuje na dość duży podział zarówno między wiernymi, jak i między duchownymi. A co
jest złego w Radiu Maryja? To jest, bym powiedział to, że radio ma jakby bardzo samodzielną i pod hasłem katolickim swoją linię postępowania. Episkopat, który jest odpowiedzialny za postępowanie Kościoła, nie ma na to wpływu. Bo same życzenia są tylko zjawiskiem pozornym, natomiast negocjacje są z Radiem Maryja. No tak, ale część biskupów jest związanych z Radiem Maryja. Jakaś część jest związana, widzi w tym autentyczne dobro. Myślę, że nie jesteśmy dobrze doinformowani o tym wszystkim, co się w Radio Maryja dzieje, jakie dalsze są perspektywy. Jeżeli zakłada się jeszcze stację telewizyjną i my o tym nie wiemy, jest to dla nas trochę ambarasujące. I co z tym ambarasem zrobić? No są negocjacje. A nie wystarczy, żeby ksiądz Prymas wezwał do siebie na dywanik ojca Rydzyka i porozmawiał z nim w cztery oczy? Tak, jest to możliwe i przecież takie rozmowy były. Ale ojciec Rydzyk ma przecież swoje stanowisko i tu już nie chcę wchodzić w szczegóły. Życzę księdzu prymasowi wszystkiego dobrego i dziękuję za przybycie
do Radia Zet.