"Kamiński potraktował Donalda Tuska jak zwierzynę łowną"

: A gościem Radia ZET jest Sławomir Nowak szef gabinetu politycznego premiera Donalda Tuska, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Kto pana zastąpi? : Nie wiem. : Jest pan niezastąpiony? : Nie, myślę, że każdy jest zastąpiony, to jest pytanie do pana premiera. : Ale nie wie pan, tak, bo prasa spekuluje, że pan Duda najbliższy przyjaciel. : Nie, nie rozmawialiśmy, Wojciech Duda jest jednym z głównych doradców pana premiera, nie wiem, ale to naprawdę... : Ale może premier będzie miał skromny gabinet i nie będzie szefa gabinetu? : Być może, ale to jest pytanie do pana premiera, a nie do mnie. : Czy pan Kilian, Krzysztof Kilian odmówił, nie chciał wejść do rządu. : Ja bardzo lubię i szanuję Krzysztofa Kiliana i naprawdę uważam, że niepotrzebne zamieszanie jest wytwarzane wokół jego osoby w tym kontekście. Z tego co wiem nigdy nie aspirował, ani nie były mu składane tego rodzaju propozycje. : No on ma świetną posadę szefa Polkomtelu, tam się chyba dobrze zarabia, zresztą to jest taka instytucja,
gdzie są byli politycy. : Nie wiem, nic nie mam do dodania w tej kwestii. : Czy ministrem spraw wewnętrznych będzie pan Miller. : Będę tak przepytywany teraz, nie wiem, no też czytam w gazetach to, co pani redaktor. : Czy Włodzimierz Cimoszewicz dostał propozycję wejścia do rządu, ale zażądał tego, żeby zostać wicepremierem, a premier z kolei zażądał, żeby Włodzimierz Cimoszewicz nie kandydował w wyborach prezydenckich. : Nie, nie, to są kompletne bzdury, nie było w ogóle tematu między panami premierami, nie było w ogóle tematu partycypacji w obecnym rządzie i zastępowania kogokolwiek. To była rozmowa, która dotyczyła wyborów na sekretarza generalnego Rady Europy, gdzie pan premier Cimoszewicz podziękował panu premierowi za zaangażowanie, gdzie porozmawiali jak to wyglądało. : Czyli nie było mowy o tym, że Włodzimierz Cimoszewicz miał wejść do rządu? : Nie, nie. : Czy Mariusz Kamiński odejdzie we wtorek z funkcji szefa CBA? : Nie wiem, też trudno mi powiedzieć. : Pytam o to dlatego, że pan premier powiedział
w ubiegłym tygodniu, że nie będzie długo czekał, że w poniedziałek nastąpi zmiana, że nie będzie czekał na opinię pana prezydenta - to słowa premiera Donalda Tuska. : Decyzje zawsze, wszystkie decyzje kadrowe są wyłączną kompetencją prezesa Rady Ministrów i on podejmuje je naprawdę, zapewniam panią i wszystkich państwa, bardzo, bardzo autonomicznie i tak naprawdę do ostatniej chwili bardzo często nie jest wiadomo, jak premier postąpi, akurat w tak ważnej kwestii... : Czyli być może, że Mariusz Kamiński będzie nadal szefem CBA? : Być może, a być może nie. : Nie, ale naprawdę premier rozważa, żeby Mariusz Kamiński nadal pozostawał...? : Nie sądzę, żeby rozważał tego rodzaju scenariusz, skoro wszczął procedurę dymisyjną i ona jest w toku. Oczekuje pan premier na opinię pana prezydenta, choć ona została wyrażona już wielokrotnie, publicznie i każdy ją zna, znaczy ta opinia jest negatywna ze strony pana prezydenta i w związku z tym ani pan premier, ani jego urząd nie jest związany w żaden sposób tego rodzaju
opinią. Zatem może podejmować decyzję nawet nie czekając na przeciągającą się procedurę, bo nie ma się co oszukiwać pan prezydent w tej kwestii będzie grał na czas, jego kancelaria gra na czas, żeby ten polityczny żywot Mariusza Kamińskiego przedłużyć. : Aleksander Szczygło, minister z kancelarii prezydenta twierdzi, że jeżeli premier odwoła Mariusza Kamińskiego to może narazić się na to, że stanie przed Trybunałem. : No, różnego rodzaju takie opinie słyszałem, nie mają one nic wspólnego z rzeczywistością, na pewno nic wspólnego z porządkiem prawnym Rzeczpospolitej. : Czy afera stoczniowa, w cudzysłowie, utwierdziła pana premiera w tym, że Mariusz Kamiński działa politycznie? : Na pewno po tych ostatnich dniach, a w zasadzie już miesiącach nikt nie może mieć wątpliwości, co do politycznego zaangażowania, takiego wręcz fanatycznego zaangażowania Mariusza Kamińskiego po stronie jednej partii politycznej, a kompletnie dęta sprawa stoczni, wymysł CBA, który związany właśnie jest z postępowaniem prywatyzacyjnym w
stoczniach jest tylko na to dowodem, ale to i tak jest nic w porównaniu do prowokacji, którą szykowano w związku z tak zwaną aferą hazardową, czyli pułapka na prezesa Rady Ministrów. : No pułapka, ale żeby była to pułapka, to była zwierzyna, która... : Ma pani rację, tak. Mariusz Kamiński jako polityk PiS, zastawił pułapkę i potraktował, co jest skandalem, jako zwierzynę łowną premiera polskiego rządu, próbując w ten sposób, w sposób moim zdaniem nielegalny, to będzie pewnie wyjaśniała jeszcze prokuratura, zmienić wynik demokratycznych wyborów, no to jest rzecz niespotykana w normalnym, cywilizowanym państwie. : No gdyby Zbigniew Chlebowski nie rozmawiał w ten sposób, w jaki rozmawiał to nie udałoby się Mariuszowi Kamińskiemu. : Zgoda, ale to są dwie różne sprawy, naganne zachowanie to jest jedna rzecz, druga sprawa – polityków, czy polityka dokładnie rzecz ujmując, a druga sprawa to jest polityczne zaangażowanie i takie intencjonalne działanie szefa służby specjalnej, który 14 sierpnia przychodzi do
premiera, nie informując prokuratury, że jest zagrożenie popełnienia przestępstwa, i w ten sposób zastawia na niego pułapkę, bo każde działanie premiera od tego momentu może być dzisiaj źle interpretowane. Albo podjęcie działań wyjaśniających, albo ich nie podjęcie. : No nie, gdyby premier od razu skierował sprawę do prokuratury to myślę, że by było inaczej. : No dzisiaj jest, każdy jest mądrzejszy po szkodzie. : No nie, ja myślę, że po sprawie Leszka Millera to wszyscy wiedzą, że w takich sytuacjach natychmiast się zawiadamia prokuraturę. : No trzeba mieć elementarną też wiarę w innego człowieka, no trudno się spodziewać, że przychodzi szef służby... : No dobrze, a skoro nie było afery w stoczni to po co Tomasz Arabski zawiadomił prokuraturę, skoro nie ma afery? : Właśnie dla zachowania najwyższych względów staranności. : Czyli wtedy nie zachowano najwyższych względów staranności? : Nie wtedy, to są dwie różne sprawy. Teraz otrzymaliśmy pismo, pan premier otrzymał pismo od Mariusza Kamińskiego, w którym
mówi o nieprawidłowościach itd., jeżeli szef służby specjalnej pisze do premiera o nieprawidłowościach, premier nie jest prawnikiem i nie jest też od tego, żeby zajmować się weryfikowaniem... : Ale wtedy też były nieprawidłowości, wtedy było gorzej, były stenogramy, z których wynikało coś więcej niż naganne zachowanie Zbigniewa Chlebowskiego. : Wtedy, zgoda, ale wtedy przyszedł Mariusz Kamiński do premiera i na pytanie co mam z tym zrobić, powiedział panie premierze ja w tym względzie niewiele już mogę podziałać, proszę by pan zachował względy staranności, jeśli chodzi o proces legislacyjny i to pan premier zrobił. A tu mamy do czynienia z suchym pismem, zresztą po doświadczeniach już tak zwanych hazardowych, kiedy przychodzi suche pismo, i w którym mówi się, że jest być może taka możliwość, że zostało popełnione itd., no i jeszcze się okazuje, że przez bardzo długi czas CBA nie składało doniesienia do prokuratury w tym względzie, zatem mamy absolutnie do czynienia z intencjonalnym działaniem służb
specjalnych przeciwko polskiemu rządowi. : Czy po tym grillowaniu, które się teraz odbywa, premier się załamał i nie chce już kandydować w wyborach prezydenckich. : Nie, nie nic takiego nie wchodzi w grę. Ja w ogóle w ostatnich dniach z rosnącym zdumieniem czytam różnego rodzaju opinie. Ja wiem, że to jest taki złoty okres dla dziennikarzy, ale niektóre rzeczy są już naprawdę kompletnie wymyślone. : Czyli w wąskim gronie nie było rozmowy na temat tego, żeby Bronisław Komorowski był kandydatem, a Donald Tusk powiedział, że rezygnuje. : Nie przypominam sobie tego rodzaju rozmowy i w ogóle takiego sformułowania, jakiegoś cytatu, który nawet został wymyślony w tym względzie nie, nie ma dzisiaj tematu wyborów prezydenckich, bo są poważniejsze rzeczy, z którymi trzeba się uporać. : Ale Mariusz Kamiński i ta cała sprawa osłabiła premiera Tuska, osłabiła Platformę Obywatelską. : Na pewno jest to poważny cios w Platformę, w jej wiarygodność, mamy tego pełną świadomość, dlatego będziemy robili wszystko, aby w oczach
opinii publicznej tę wiarygodność odzyskać. Nie jest to cios w premiera i tu mam złą wiadomość dla Mariusza Kamińskiego, jeśli miał zamiar ugodzić w premiera, to być może dotknął go jako człowieka, emocjonalnie, ale na pewno nie jako polityka i jest to tylko, myślę że wręcz go zahartowała ta cała sytuacja. : No dobrze, ale czują się panowie rozbici, muszkieterowie się rozpadli nie ma już jedności, nie ma siły? : Nie, też tak tego nie postrzegam. Musimy tę siłę na nowo odbudować i uważam, że tak się stanie. : Czy pan jest źródłem przecieku, był pan źródłem przecieku? : No którego, bo było parę. : O Grzegorzu Schetynie, który ma stracić stanowisko. : Nie, żadnego przecieku nie byłem autorem i to myślę, że można zweryfikować u autorki materiałów, która przygotowywała wówczas program wieczorny w "Faktach", pani Katarzyny Kolendy-Zalewskiej. : Czyli były trzy źródła przecieku, ale pan nie był tym źródłem przecieku? : Na pewno nie. : Ale co takiego... : A wręcz przeciwnie, tak bym powiedział. : A co takiego się
stało, że akurat pan odchodzi, jak pan odchodzi, pan Grupiński, pan Graś to wygląda tak, że panowie też mieli jakiś związek z aferą hazardową? : Zapewne dla nas osobiście jest to kłopot, takie zestawianie naszych nazwisk, ale my wykonujemy pewną służbę, nie chcę tutaj uderzać w wysokie tony, ale jeśli pan premier prosi o pomoc w innej sprawie to po prostu trzeba to zrobić. : Premier doszedł do wniosku, że teraz walka się przenosi na Wiejską. : Tak, tak. : I że tam trzeba wzmocnić klub. : I tam potrzebuje ludzi, do których ma pełne zaufanie, nie mówię, że w ogóle do klubu nie ma, bo ma, natomiast potrzebuje ludzi, z którymi na bieżąco pracował. Ma też zbudowane jakby takie relacje interpersonalne. Nasze funkcjonowanie tam jest szansą na zbliżenie polityki klubu, tego co się dzieje w parlamencie z tym, co się dzieje w rządzie. Tutaj będzie potrzebna synergia działań bez wątpienia. Dlatego na taki wariant się zdecydowaliśmy. : Czy Grzegorz Schetyna o to poprosił, żeby panowie wzmocnili klub? : Tak. : To
Grzegorz Schetyna poprosił. : Tak, była to prośba Grzegorza Schetyny, żebyśmy wspólnie z nim przesunęli się do parlamentu i tam dali mu takie organizacyjne i też merytoryczne wsparcie. : Czyli to jest lojalność wobec Grzegorza Schetyny, czy...? : To jest lojalność i wobec Grzegorza Schetyny i przede wszystkim wobec premiera Tuska, no i wobec Platformy Obywatelskiej, bo to są nowe wyzwania i bardzo ciężki okres. : Ale to było ultimatum Grzegorza Schetyny? : Nie, nigdy nie mówię też jakby zaprzeczając tym tonom, które się w prasie pojawiają, żadna z tych rozmów nie miała takiego charakteru. : A czy nie będzie problemu kiedy Grzegorz Schetyna został szefem klubu, a te wszystkie afery miały miejsce w jego okręgu, w okręgu wrocławskim. : Ja myślę, że „Newsweek” rzuca nowe światło, ten ostatni, poniedziałkowy „Newsweek” rzuca nowe światło na te wszystkie rzeczy. Ja podzielam generalną tę opinię w „Newsweeku”, że celem od początku był Grzegorz Schetyna, celem dla CBA. Dlatego oni tak zintensyfikowali swoje
działania na Dolnym Śląsku i rozpracowywali wręcz otoczenie i ludzi, z którymi Grzegorz Schetyna mógł mieć jakikolwiek kontakt i uważam, że wzięli go na celownik tak, aby uderzyć w Platformę, uderzyć w premiera Tuska. : No, ale celnie uderzyli. : Nie, bez przesady. : No tak, no celnie, no pani Sawicka. : Boleśnie, ale nie celnie. : Ale pani Sawicka to bolesny przypadek. : Zgoda, ale to proszę... : Bolesno – kryminalny. : Tak. : Zbigniew Chlebowski bolesny przypadek. : To wszystkich nas bardzo boli, to nie ma co oszukiwać, więc w tym sensie są to przypadki bolesne, ale czy one będą skuteczne nie sądzę. : Dzisiaj dziennik "Polska” pisze, że wicepremier Schetyna jednak spotkał się z Sobiesiakiem. : No nie dokończyłem jeszcze tego tekstu, jest wczesna godzina. : Gdzieś na lotnisku były rozmowy, a wicepremier mówił co innego. Pani Lidia, zaraz przeczytam: „Posłanka Staroń, jeśli okazałoby się, że te spotkania miały miejsce, dotyczyły niekorzystnych rozwiązań w tak zwanej ustawie hazardowej klub powinien wyciągnąć
konsekwencje wobec Grzegorza Schetyny”, Lidia Staroń. : Hm, pani Lidia Staroń sama miała kłopoty w klubie parlamentarnym, pamiętam niedawno i uważam, że powinna powściągnąć tego rodzaju opinie, zachować, jeśli je ma, to zachować je na własny użytek i do ewentualnej rozmowy na klubie, bo tam jest miejsce gdzie powinno się kolegów osądzać, a nie medialnie. : Jarosław Gowin z kolei po tak zwanej aferze stoczniowej powiedział, że potrzebna jest głębsza rekonstrukcja w rządzie, publicznie to powiedział. : Jest coś takiego, że w Platformie trochę mamy do czynienia z takim rozprzęgnięciem dyscypliny i jest za dużo takich, powiedziałbym egotycznych wypowiedzi różnego rodzaju polityków. I jak mówię, apeluję też do kolegów i proszę ich o powściągliwość. : I co się stanie z Platformą? : Nic się nie stanie, będzie dobrze. : Będzie dobrze? : Tak jest. : No, ale tak widać codziennie z tych wszystkich badań opinii publicznej, że jest coraz gorzej. : Nie, tu bym nie przesadzał. Oczywiście, że to jest zasadniczy bój dzisiaj
o wiarygodność naszą w oczach zwykłych ludzi, ale naprawdę ja poruszam się między normalnymi, zwykłymi ludźmi na ulicy i nie odczuwam oznak niechęci, wręcz przeciwnie, jeśli cokolwiek to objaw takiej solidarności i wsparcia dla nas, że jest to trudny czas. Mam setki esemesów i setki maili, które otrzymałem z takim poparciem, pewnie związane też trochę z tym, że jakby ja osobiście... : Ale jak pan patrzy na rozmowy... : ...zmieniam miejsce logistyki swojej politycznej, ale i przez to ludzie się też solidaryzują, ale myślę, że Platforma nie ma się czego obawiać. : Ale jak pan widział stenogramy opublikowane przez „Wprost”... : W sprawie tych stoczni? : Tak, tak, z przecieków to widzi pan coś nagannego? : Robić nam zarzut jako ekipie, tym urzędnikom, że stają na głowie, żeby te stocznie sprzedać, żeby tam była dalej prowadzona działalność stoczniowa, żeby ludzie tam pracujący, stoczniowcy mieli pracę i z tego robić zarzut, no to jest skandal. To jest po prostu zwykła granda i uważam, że to też powinno być
ocenione. : Ale ci urzędnicy nie wiedzieli komu sprzedają? : Sprzedawali to funduszowi inwestycyjnemu. : Nie wiedzieli, to przecież wynika z rozmów Dąbrowskiego z Gawlikiem, z wiceministrem skarbu, że mówią co to będzie, to pójdzie w eter, nie wiadomo co to jest. : Pani redaktor, no to są takie rozmowy wyrwane z kontekstu, trudno je oceniać, gdybyśmy poznali całość sprawy, gdybyśmy posłuchali wytłumaczenia, jakby ktokolwiek z nas podsłuchał – nie wiem – rozmowę pani redaktor z kolegą redakcyjnym, moją z – nie wiem – z moją żoną, czy z kimkolwiek innym to można by to było pewnie dzielić włos na czworo, tam są wyjęte fragmenty z tej rozmowy, są wielokropki i zacząć to analizować. : Nie wiedzieli, że są podsłuchiwani, przecież wiadomo, że jest tarcza antykorupcyjna, że służby się tym zajmują, a jak Mariusz Kamiński poprosił o nazwiska ludzi, którzy zajmują się przetargiem to wiadomo było, że będą mieli podsłuch. Podsłuch miał też minister Grad. : No dlatego uważam, że na pewno nie było złej intencji w ich
rozmowach. Była nerwowość i to widać nawet z tych stenogramów, dlatego, że oni piekielnie się tym przejmowali, co robili. : A boi się pan tego, co zrobi Mariusz Kamiński, jak przestanie być szefem CBA, czy nie wiem dalej będą wypuszczane różne materiały? : Ja uważam, że będą wypuszczane, ja uważam, że tam dochodzi do bardzo licznych nieprawidłowości i mówi się o masowym kopiowaniu dokumentów, nie wiem czy to prawda, ale powielam informację, która między ludźmi krąży. : Powielaczowe. : Powielaczowe. Obawiam się, że taka sytuacja będzie miała miejsce dlatego, że Mariusz Kamiński nie ukrywa i w zasadzie nigdy nie ukrywał, że jest działaczem politycznym PiS i w interesie tej formacji będzie działał dlatego próbuje zmieniać i wynik wyborów, próbuje uderzać w potencjalnego, najpoważniejszego kandydata na prezydenta, próbował uderzać w inną, kandydatkę tym razem na prezydenta Jolantę Kwaśniewską i tyle. Uważam, że działa absolutnie od początku do końca intencjonalnie. : A czy premier Tusk często rozmawia przez
telefon? : Bardzo często. : Myśli pan, że możemy niedługo zobaczyć stenogramy z rozmów premiera Tuska? : Na pewno byśmy byli takim oryginalnym ewenementem w skali światowej, ale nie to, że cokolwiek wiem, ale chcę powiedzieć tylko tyle, że jak widzę w jaki sposób to wszystko funkcjonuje, jak działa pan minister Kamiński i jego współpracownicy to uważam, że wszystko jest możliwe. Znaczy mamy do czynienia z grupą ludzi takich bardzo emocjonalnie zaangażowanych, wręcz fanatycznie, co oznacza, że mogą być po prostu niebezpieczni. : A może Mariusz Kamiński jest patriotą? : Wie pani, no trudno mi odpowiedzieć na takie pytanie, nie wiem jakie motywacje nim kierują. Tak jak obserwuję w ogóle niektórych polityków PiS, którzy mają takie zamiłowanie do bogoojczyźnianych sformułowań to być może jest coś w tym, że w ich mniemaniu, w ich świecie oni czynią dobro, tylko pytanie czy obiektywnie to jest prawda. Ja uważam, że są takie sytuacje, w których tak zaangażowani w swój projekt przestają widzieć rzeczywistość na
zewnątrz, w związku z tym tracą poczucie rzeczywistości i prawdziwego osądu. Uważam, że możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, to jest bardzo często spotykane w fanatycznych odłamach różnych religijnych. : „Gazeta Wyborcza” – Maciejak, Gardas, Kotecka znów razem mają wrócić, Pospieszalski, Cejrowski, Terlikowski, a w czwartek na Woronicza pojawił się Włodzimierz Czarzasty, co pan na to? : No jest to taka oryginalna koalicja, ale wszystko jest możliwe, nie dziwią mnie ani te nazwiska, ani towarzystwo Włodzimierza Czarzastego. : A jak ogląda pan „Wiadomości” czuje pan to ssanie? : Tak, tak muszę powiedzieć, że to zaangażowanie już coraz bardziej jest widoczne i, no i tyle. Myślę, że będzie traciła wiarygodność telewizja publiczna. : Ale sami się podłożyliście. : Wie pani, to jest zawsze pytanie o skuteczność i przyzwoitość w polityce, czy powinno się iść na kompromis, znaczy czy skuteczność przede wszystkim czy na końcu trzeba być przyzwoitym, myśmy wybrali tę drugą drogę, bolesną, ona jest trudna ja wiem.
Dwa razy nie udało nam się zmienić tej ustawy, bo przegraliśmy ze skutecznością, nie byliśmy skuteczni w tym względzie, bo skuteczniejsi byli nasi konkurencji czyli SLD i PiS. No, ale trudno, ale możemy przynajmniej patrzeć sobie w lustro. : A nie chcecie wyrzucić Chlebowskiego w ogóle z partii, z klubu? : Nie wiem, to bardzo trudne pytanie też jako do kolegi klubowego Zbigniewa Chlebowskiego uważam, że musi minąć trochę czasu, abyśmy też złapali taki zdrowy osąd, chłodny osąd tej całej sytuacji. : No, ale Misiaka szybko wyrzuciliście, czy on sam odszedł. : Sam odszedł, ale tam w ogóle było, to była dużo prostsza sprawa w tym sensie, że tam był ewidentny dowód, nie żadnej zbrodni, tylko być może pewnego nadużycia, a tutaj mamy do czynienia z taką osnową niejasności, właśnie podsłuchów. : A po co premier mówił uważajcie, jak rozmawiacie przez telefon, na spotkaniu. : To była taka przenośnia, taka retoryczna figura. : Troszkę niezręczne. : Nie, raczej żeby być, żeby wiedzieć, że wszystko jest widoczne, że
niczego się nie da ukryć. : No to może lepiej postępować tak, żeby nie było nic do ukrycia. : No tak, dokładnie o to chodzi, żeby postępować dokładnie tak, żeby nie mieć sobie nic do zarzucenia, dlatego że wszystko jest widoczne, dlatego że wszystko może być podsłuchane. : A ma pan już taką obsesję, że jest pan podsłuchiwany? : Nie, ja mam duży dystans do tego wszystkiego. : Tak i jak pan z kimś rozmawia nie musi pan, o Boże! : Spotkajmy się tam, albo gdzieś tam, coś – nie, nie mam tego rodzaju obsesji, no właśnie dlatego, a niech sobie słuchają, nawet jeśli. : Sławomir Nowak był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo. : Dziękuję.