"Kaczyńskiemu sprawia przyjemność łamanie i upokarzanie"

: A gościem Radia ZET jest minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie ministrze, czy pan przeprosi Słowację, żądają tego posłowie Jarosław Sellin, Kazimierz Ujazdowski za to, że ambasador Andrzej Krajewski, ambasador w Słowacji podpisał się pod oświadczeniem popierający pochód przedstawicieli mniejszości seksualnych. : Po pierwsze nie Krajewski tylko Krawczyk. : Krawczyk, przepraszam. : Po drugie, no to jest taki zrobił się zwyczaj, że piszący na przykład do mnie najpierw dzielą się tym, co napisali z mediami, a dopiero potem z adresatem, ja tego pisma panów posłów jeszcze nie otrzymałem. : To zapytam inaczej, czy ambasador ma prawo podpisywać się pod takimi listami. : Po trzecie Andrzej Krawczyk pamiętajmy wieloletni współpracownik Lecha Kaczyńskiego, więc to nie jest jakiś ideologiczny człowiek, o jakiejś radykalnej ideologii. : Zwolniony przez Lecha Kaczyńskiego, pamiętajmy. : I później zaaprobowany na ambasadora przez Lecha Kaczyńskiego. : Po
trudnościach. : I Andrzej Krawczyk podpisał to w towarzystwie dziewiętnastu innych ambasadorów, w tym bodajże ambasadora Stanów Zjednoczonych i tłumaczy, że było to wyrazem poparcia dla wolności zgromadzeń, wolności słowa. To co podpisał idzie trochę dalej i tu bym, gdyby zapytał o instrukcje, to nie aprobowałbym sytuacji popierania jakiegoś ruchu politycznego w innym kraju w sposób publiczny. Co innego, gdyby na Słowacji była zagrożona wolność słowa czy wolność zgromadzeń, ale tak nie jest. Więc wydaje mi się, że jeżeli ambasador zgodnie z własnym sumieniem podpisał coś, co interpretował tak, inni mogą interpretować inaczej to jest kwestia do dyskusji, ale nie mam żadnych informacji jakoby Słowacja czuła się obrażona. : A gdyby pan był ambasadorem podpisałby pan taki list? : Nie wiem, zależałoby to od szczegółów. Słowacja jest krajem demokratycznym, członkiem Unii Europejskiej i ja bym nie miał domniemania, że władze Słowackie złamią czyjeś prawa obywatelskie. : Walczymy z antysemityzmem, pan walczy z
antysemityzmem, czy powinniśmy walczyć z rasizmem, Afrykanie mieszkający w Polsce chcą, by Kuba Wojewódzki nie przygotowywał koncertu na start polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Kuba Wojewódzki wsławił się ostatnio dowcipem, żartował sobie z koloru skóry rzecznika, rzecznika, no w każdym razie rzecznika drogówki i mówił, że jego audycje wspiera Ku-Klux-Klan. : Wnioskowałem niedawno do ministra sprawiedliwości o to, abyśmy ratyfikowali podpisaną jeszcze w 2004 roku konwencję o chociażby nienawiści i nawoływaniu do przemocy w sieci. Ja jestem osobą, która ma bardzo dużą tolerancję na ostrą polemikę i na poczucie humoru, więc to wszystko zależy, gdzie jest ta granica, gdzie się właśnie, z nawet ostrego poczucia humoru wchodzi w nawoływanie do dyskryminacji i nie znam tego programu więc trudno mi określić. : No nie, ja panu mówię, mówi, że zadzwonimy do Murzyna, a nasza audycja jest wspierana przez Ku-Klux-Klan, co trzeba jeszcze więcej wiedzieć. : A, o nas Polakach, w niemieckiej telewizji też bywają
nieprzyjemne dla nas dowcipy, ale poczucie humoru, tak jak gust nie podlega dyskusji. : Ale ja nie mam poczucia humoru, ponieważ moja rodzina jest czarnoskóra i nie życzę sobie żeby taka osoba promowała naszą prezydencję. : I dlatego ma pani taki punkt widzenia, ktoś inny może mieć inny. : Aha, czyli można rozumiem się nabijać z koloru skóry, a nie można być antysemitą w Polsce. : Ja tego nie powiedziałem. : No to się pytam, czy według pana taka osoba powinna organizować koncert na naszą prezydencję. : Nie ja będę o tym decydował. : Panie ministrze czy Joanna Kluzik-Rostkowska pomoże dorżnąć watahy. : Nawet w pani programie już tłumaczyłem po raz sto pierwszy, w jakim kontekście ten zwrot był użyty, w kontekście debaty i życzenia powodzenia w debacie, a nie był skierowany przeciwko komukolwiek, ale jak ktoś się uznał za watahę to już trudno mi nad tym sprawować kontrolę. Natomiast pytanie o to, czy Joanna Kluzik-Rostkowska ma przyszłość w Platformie Obywatelskiej, bo chyba o to chodzi. Zastanawiałem się nad
tym wczoraj, bo wydaje mi się, że to, że jako Platforma jesteśmy otwarci na Joannę Kluzik-Rostkowską, a już nie widzę entuzjazmu na przykład wobec pani poseł Elżbiety Jakubiak, wydaje mi się to ciekawe, bo obydwie panie krytykowały w przeszłości Platformę bardzo twardo, ale robiły to innym językiem. Pani poseł Jakubiak mówiła tym pisowskim językiem zdrady, oskarżania o najgorsze rzeczy, takim na granicy paranoi, a Joanna Kluzik-Rostkowska robiła to jednak w sposób merytoryczny i tu wydaje mi się różnica. : Czyli co może dać Joanna Kluzik-Rostkowska Platformie Obywatelskiej? : Ja uważam, że anomalią było, był jej związek z Jarosławem Kaczyńskim, bo z tego co wiem... : Prawie 20 lat, albo i dłużej. : To, to Joanna Kluzik-Rostkowska zaczynała w ogóle w Unii Wolności, dobrze mówię? : Nie, Joanna Kluzik-Rostkowska w ogóle zaczynała od tego, że była dziennikarką „Tygodnika Solidarność”, a jej szefem był Jarosław Kaczyński. : Ale ideowo raczej była postrzegana jako ktoś związany z Unią Wolności i to bardziej jej
lewym skrzydłem, to miałem na myśli. : Ale pamiętam, że dzięki niej o mały włos, a Jarosław Kaczyński by został prezydentem Polski. : No więc jeśli by przystąpiła do nas, to pokazuje jak lwie serce ma Platforma Obywatelska. : A inne osoby, pan Libicki w Platformie Obywatelskiej, Jan Filip Libicki. : No, będę mówił o tym w Gdańsku, ale ja jestem najlepszym przykładem tego, chociaż nie byłem nigdy w Prawie i Sprawiedliwości, że jeśli oceniamy kogoś jako wartościowego i rozwojowego polityka, to nie tylko można u nas zagrzać miejsce, ale się i rozwinąć. Byłem w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza, potem krótko w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, a dzisiaj jestem nie tylko wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej, ale koordynuję pisanie jej programu. No to pokazuje, że Platforma Obywatelska jest partią, która po pierwsze no ma zdolność do przyciągania nowych ludzi i po drugie nie jest zasklepiona ideologicznie. : A może po prostu chce zabrać to, co jest najfajniejsze w innych partiach, jest takim frontem, będzie
teraz takim frontem dla wszystkich. : No to, że inni politycy widzą w nas przyszłość, widzą w nas sukces dla kraju, ale i dla siebie, to dobrze, to świadczy o naszej perspektywiczności. : No właśnie albo może bardziej dla siebie niż myślą o kraju, o sobie myślą. : Natomiast, żeby było jasne, ja boleję nad tym, co się dzieje z PJN. Uważam, że błąd polityczny został popełniony na samym początku, bo był taki moment, w którym Polska 21, czyli inicjatywa posłów, o których mówiliśmy na początku, którzy teraz dopiero się radykalizują... : Kazimierz Ujazdowski, Sellin. : Przedtem byli właśnie tymi politykami, którzy potrafili krytycznie spojrzeć na to, w którym kierunku PiS ciągnie Jarosław Kaczyński. To gdyby tam nastąpił sojusz PJN – Polska 21, to by była formacja, moim zdaniem, która mogła stworzyć sensowną, prawicową opozycję wobec nas. : Ale Paweł Kowal może stworzyć. : A, obawiam się, że może nie złapać tej masy krytycznej, która jest potrzebna do tego żeby stworzyć partię, która ma szanse w wyborach. I to co
się dzieje z obydwoma ruchami jest niedobre, bo zwiększy władztwo Jarosława Kaczyńskiego nad swoją partią, jemu sprawi dużo satysfakcji, bo to jest człowiek, który, któremu sprawia przyjemność łamanie ludzi i ich upokarzanie. I to, co się dzieje z PJN pokaże wszystkim w PiS, że nie ma przyszłości politycznej na prawicy poza PiS i wobec tego ta żelazna dyscyplina, która i tak jest moim zdaniem za duża, jak na demokratyczne standardy, jeszcze bardziej się pogłębi. : Ale Jarosław Kaczyński nie jest ponurakiem, a pan twierdzi, że tylko ponuracy popierają PiS. : Znaczy wartości, które promuje i klimat klęski, klimat stania nad przepaścią, złych emocji, jest on za to odpowiedzialny nawet jeśli osobiście potrafi być dowcipny. : Nie zgadzam się z panem ministrem z tym Kubą Wojewódzkim zachował się skandalicznie, a przypomnę, że dzwonił do rzecznika, który jest czarnoskóry. : Ja się z zasady nie wypowiadam na temat rzeczy, których nie znam od źródła, dlatego trudno mi jest oceniać, bo jest duża różnica między
powiedzeniem tych samych słów z zaciętością na przykład, albo z szerokim uśmiechem, który tą zaciętość w nawias, te słowa umieszcza w nawias, jeśli wszyscy wiedzą, że to jest dowcip, że ma to być szyderstwo, czy dowcip no to przynajmniej znajmy, że szkodliwość społeczna jest mniejsza. : No tak, ale mojego bratanka by nie cieszyło to, gdyby dzieci latały za nim po podwórku i krzyczały Murzyn, no, no tak jest, żyjemy w takim a nie w innym kraju i czarnoskórych u nas jest mniej niż ludzi o białej skórze, Robert Gates upomina Polskę i mówi, że Polska powinna się włączyć bardziej w to, co się dzieje w Libii. : Ja też mógłbym upomnieć Stany Zjednoczone za różne rzeczy, ale nie będę tego robił. : A co chodzi Robertowi Gatesowi? : No, o to, że jest operacja, w której, w Libii, w której biorą udział wojskowo niektóre kraje i zresztą wewnątrz tej koalicji, która bierze udział też są słowa krytyki, bo jedni bombardują, inni tylko patrolują. A Polska od początku prezentowała jasne stanowisko, to znaczy, że jest to wojna
pewnej koalicji państw, którym my, jako NATO udzieliliśmy usługi dowodzenia, koordynowania tej akcji na morzu i w powietrzu. : Czy uważa pan, że należy, znaczy uważa pan, że należy rozliczyć tych, którzy rozkręcili akcję wokół Nangar Khel, a Antoni Macierewicz panu odpowiada, że to jest dalszy ciąg dożynania watahy. : No, Antoni Macierewicz uważa, że polski pilot z racji tego, że jest Polakiem, nie może popełnić błędów w pilotażu, i że powiedzieć, że może popełnić błąd jest zaprzaństwem i zdradą. Więc tu już trzeba zadać pytanie o racjonalność. A rola Antoniego Macierewicza w rozkręceniu sprawy Nangar Khel jeszcze wymaga zbadania. : Ale kto to powinien zbadać. : No, wszelkie dokumenty w tej sprawie są w posiadaniu ministra obrony narodowej. : Ale doskonale pan wie, że zginęli cywile, więc prokuratura... : Nie, to zupełnie inna kwestia. : ...tak czy siak powinna się tym zająć, prawda. : To, że na wojnie zdarzają się rzeczy tragiczne, i że popełniane są błędy to jest nieodłącznie związane z wojną, nie ma
takiej wojny, w której nie tylko nie cierpią cywile, ale w której nie ma też na przykład rażenia sił własnych czy sojuszniczych. Średnio szacuje się, że na wojnie 10% ofiar to ofiary własne lub sojusznicze, bo takie błędy też się zdarzają. Ale tragiczny błąd, a zbrodnia wojenna to duża różnica. I jeśli Antoni Macierewicz nie miał skrupułów żeby powodować oskarżenia o zbrodnie wojenne wobec polskich żołnierzy, no to musimy sobie zadać pytanie, jakie motywy nim kierowały. : A pan zna odpowiedź na to pytanie. : Ja się domyślam, ale uważam, że to wymaga dalszych badań. : Czy według pana prezydent Komorowski powinien zwolnić prezydenta Kwaśniewskiego z tajemnicy państwowej dotyczącej więzień, ewentualnych więzień CIA i torturowania więźniów. : Pyta mnie pani o moje osobiste zdanie, ja uważam, że współpraca wywiadowcza w sprawach tak trudnych i ważnych, decydujących o życiu i śmierci, jak walka z terroryzmem, szczególnie w tamtym okresie zaraz po 11 września, to jest coś, za co nie powinniśmy przepraszać. Gdyby
nasi sojusznicy mogli nam w ten sposób pomóc bylibyśmy im wdzięczni i pytała pani o krytykę Stanów Zjednoczonych wobec Polski. No więc odpowiadam krytyką na krytykę, te przecieki o tej rzekomej, o formach tej rzekomej współpracy między Polską a Stanami Zjednoczonymi pochodzą ze Stanów Zjednoczonych i jesteśmy z tego niezadowoleni. : No dobrze, ale pan nie odpowiedział z kolei na moje pytanie, czy powinien być według pana zwolniony Aleksander Kwaśniewski, przypomnę, że Lech Kaczyński nie zwolnił Aleksandra Kwaśniewskiego z tajemnicy państwowej. : No, prezydent ma prawo z tytułu sprawowanego urzędu do dostępu do pełnej informacji, a więc zapewne Lech Kaczyński kazał sobie przynieść pełne informacje w tej sprawie i ewidentnie uznał, że nawet jeśli coś było, czego nie wiemy, to że działano w stanie wyższej konieczności. Takie rzeczy się zdarzają. Przypominam, że na pułkownika Kuklińskiego swego czasu, za czasów komunistycznych wydano wyrok śmierci, po czym w wolnej Polsce i to za czasów SLD, za czasów Leszka
Millera prokuratura doszła do wniosku, że co prawda pułkownik Kukliński łamał komunistyczne prawo, współpracując z zachodem, ale działał w stanie wyższej konieczności. I to można ocenić mając pełen dostęp do dokumentów. : Ja wiem, ale czy dla dobra naszej prezydencji, dla dobra naszego kraju powinniśmy dojść do prawdy, czy wiemy, że było, ale... : Ja myślę, że współpraca służb specjalnych to nie jest sfera, która musi być prześwietlona i znana całej opinii publicznej, że jakieś tajemnice w Sojuszu Północnoatlantyckim i naszym kraju powinny być. : A gdyby się okazało, że torturowani byli u nas więźniowie, byłby pan oburzony? : Z tego, co wiem to takie techniki były stosowane przez Stany Zjednoczone : Zresztą prezydent Bush napisał o tym w swojej książce. : Jedni nazywają to torturami, inni definiują, z tego, co pamiętam prokurator generalny Stanów Zjednoczonych definiował torturę jako coś, co powoduje trwały ubytek na zdrowiu. A ponieważ tu zdaje się z tym, tego nie było, to uznał to on, Amerykanin dla
Amerykanów, że to nie jest tortura. Sprawa jest bardzo kontrowersyjna. : Ale czy, a pan byłby oburzony. : Ja bym musiał znać szczegóły, mogę powtórzyć, że w czasach, gdy ja byłem ministrem obrony od 2005 roku, a teraz ministrem spraw zagranicznych nic takiego w Polsce nie miało miejsca, ani nic takiego nie miało miejsca w obiektach wojskowych. : Bałby się pan Polski Jarosława Kaczyńskiego, znowu Jarosław Kaczyńskim premierem. : No, o tym mówiłem parę dni temu w wywiadzie, uważam, że Jarosław Kaczyński pokazuje nam bardzo jasno, jakim byłby premierem, jaką by prowadził politykę zagraniczną, jaką i to, co proponuje jest dla mnie nie do przyjęcia, jest to anachroniczne, jest oparte na złych emocjach, na szukaniu wrogów na siłę, zarówno w kraju, jak i za granicą i to by było uważam szkodliwe dla Polski. : Dziękuję bardzo, Radosław Sikorski był gościem Radia ZET.