Kaczyński wyrzuci gwiazdę PiS? "To pewne"

WP: Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska: Pewnie z zapartym tchem śledził pan sobotnią manifestację w obronie TV Trwam...

Michał Kamiński: Tu panie zaskoczę. Ważniejszym wydarzeniem było dla mnie to, że Józef Wojciechowski wycofuje się z finansowania Polonii Warszawa, której kibicuję. Przejąłem się też, że mój faworyt przegrał z Ruchem Chorzów.

WP: Wielkie spotkanie liderów partyjnych Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry, a pan o Polonii? Ma pan poczucie humoru.

- Manifestacja nie była dla mnie ani czymś ważnym, ani przełomowym. Jedynym istotnym wątkiem były dla mnie słowa Jarosława Kaczyńskiego: "Zbyszku, wróć!" i kompletnie rozwalony psychicznie Zbigniew Ziobro.

WP:

- Roztrzęsiony Zbyszek to był kompletny odjazd, te obrazki z manifestacji będą mu towarzyszyły do końca jego kariery politycznej. Oby, jak najkrótszej.

WP: Jako były spin doktor PiS pewnie chętnie rozłoży pan ten "odjazd" na elementy pierwsze. Co poszło nie tak?

- Ziobro ma wiele plusów wizerunkowych: ładna żona, dziecko, wykształcenie prawnicze, image niezłomnego szeryfa. Miał też doskonałe wyniki wyborcze, ale przeliczył się. Nie zdawał sobie sprawy, że świeci światłem odbitym od Jarosława Kaczyńskiego. Kiedy to słoneczko zniknęło, Zbyszek padł jak roślinka. Wszedł w tłum przekonany, że będzie kochany, bo dotąd dla moherowych babć był niczym Elvis Presley, tymczasem spotkał się z niechęcią manifestantów. Dodatkowo dostał strzał, którego się nie spodziewał. Jarosław Kaczyński miał do dyspozycji mównicę, wszystko doskonale zorganizowane, Ziobro - stał roztrzęsiony pod pomnikiem, jak jakiś dysydent z lat 80., który coś tam krzyczy, a za chwilę zgarnie go ZOMO. To było fatalne. Pokazał, że nie jest przygotowany na trudne sytuacje.

WP:

- Udowodnił, że z jego przywództwem jest źle. Jarosław posłał go na deski. Z opresji może go wybawić jedynie Jacek Kurski. To łebski facet.

WP: Gdzie był ten łebski facet w sobotę? Czuć rękę Kurskiego we wtorkowym wystąpieniu Ziobry i jego liście do prezesa PiS?

- Nie wiem, może zabrakło mu refleksu, ale potem długo myślał, jak przykryć ten kiepski występ i wreszcie wymyślił. To było dobre posunięcie.

WP:

- Do polityki trzeba dojrzeć, problemy zaczynają się, kiedy dostanie się za wiele zbyt szybko. A kariera Zbyszka była błyskawiczna i pod wieloma względami przypadkowa, od razu został wiceministrem, potem ministrem. Teraz sam szefuje formacji i zorientował się, że nie jest łatwo. Może się podniesie, ale po tym nokaucie, jaki zafundował mu prezes PiS, będzie mu trudno.

WP: Jednak prezes PiS zwracając się do niego po imieniu nadał rangę jego inicjatywie, uczynił go równorzędnym partnerem.

- Z punktu widzenia Jarosława Kaczyńskiego to było złe posunięcie, ale ten jeden minus był wliczony w całą akcję. A widok rozhisteryzowanego Ziobry był jak w znanej reklamie - bezcenny.

WP:

- To narracja Solidarnej Polski, która twierdzi, że wezwanie "Zbyszku, wracaj!" było przyznaniem się do winy. Ale to nie tak, Jarosław Kaczyński nie przygarnie Ziobry. Mogę się nawet o to założyć i postawić dolary przeciwko orzechom. Chyba, że przed wyborami do Parlamentu Europejskiego sytuacja PiS będzie bardzo zła, wtedy może się złamie.

WP:
O porozumieniu przed wyborami do PE mówi Roman Giertych.

- Tak, cały weekend spierałem się o to z Romkiem. Trzeba dobrze znać temperamenty obu panów, by wiedzieć, że idą już odrębnymi drogami. Z drugiej strony, przez dwa lata może się wiele wydarzyć.

WP: Widzieliśmy dwóch liderów stojących murem za TV Trwam, a gdzie w tym wszystkim był główny zainteresowany - o. Tadeusz Rydzyk?

- Paradoks całej sytuacji polega na tym, że to o. Rydzyk wyrósł na prawdziwego lidera polskiej prawicy. Nie było go z manifestantami, łączył się z nimi z USA za pomocą telemostu. Z daleka obserwował dwóch chłopców, którzy rywalizują o jego względy. Jarek dołożył Zbyszkowi, a on tylko patrzył i zacierał ręce.

WP: Na czym powinien się teraz skupić Ziobro? Samodzielne inicjatywy na prawicy mają sens?

- Z punktu widzenia jego przywództwa, jedyną szansą Solidarnej Polski było sprowadzenie rywalizacji z PiS do tego, kto ma być przywódcą prawicy w przyszłości. Przy całym moim krytycyzmie do jego osoby, bo nie uważam go za dobrego człowieka, sądzę, że próba reformy PiS, a następnie stworzenia samodzielnej inicjatywy, to był dobry pomysł. Podjął zadanie, które chcieliśmy zrealizować wcześniej w ramach PJN.

WP:

- W dojrzałych demokracjach występują wewnątrzpartyjne tarcia, które wcale nie niszczą formacji. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się za oceanem. W Partii Republikańskiej dochodziło do tego, że w prawyborach kandydaci partii wyciągali przeciw sobie najrozmaitsze brudy. Potem jednak wszyscy się godzili. W Polsce jest inaczej. Jarosław Kaczyński tak bardzo boi się o swoje przywództwo, że nie jest w stanie przeprowadzić debaty w partii. Gdyby nasza prawica była normalna, byłoby w niej miejsce zarówno dla Gowina, jak i Kurskiego, Marcinkiewicza, Giertycha, Kluzik-Rostkowskiej, Ziobry i Macierewicza. Tacy ludzie odnajdują się w USA w jednym obozie politycznym. Bez swobody ekspresji nie ma mowy o normalności.

WP:

- Jeśli mówię prezesowi, że trzeba coś zrobić, bo przegrywamy kolejny raz wybory, a on nazywa mnie zdrajcą, to znaczy, że coś jest nie tak. Emocje w PiS sięgnęły zenitu, a każda krytyka jest taktowana jako zdrada na polu bitwy.

WP:

- To istota taktyki Jarosława Kaczyńskiego. Chce doprowadzić do sytuacji, w której spór z PO nie będzie sporem politycznym, ale konfliktem przeniesionym w sferę moralności i elementarnego patriotyzmu. Jak ktoś uważa, że Polska to kondominium, rządzą nami zdrajcy, a wokół mamy ruskich czy niemieckich wrogów, to chyba, wszystko jest jasne.

WP: Ale w swojej książce "Koniec PiS-u" opisuje pan również zasługi Jarosława Kaczyńskiego.

- Owszem, największą było trafne wskazanie patologii początków polskiej wolności. Za przenikliwość diagnozy nagrodzono go zwycięstwem - został premierem, a jego brat - prezydentem. Z drugiej strony, w jego języku, metodzie politycznej jest coś, co powoduje, że PiS natrafia na ścianę. Gdy spojrzymy na badania nt. wartości, które cenią Polacy, to okazuje się, że jesteśmy społeczeństwem centroprawicowo-konserwatywnym. Większość jest za normalnym programem PiS z 2005 roku z Radosławem Sikorskim, Stefanem Mellerem i Kazimierzem Marcinkiewiczem na czele. Gdyby można było jeszcze raz stworzyć taki rząd, większość społeczeństwa byłaby za PiS-em.

WP:

- Zdecydowanie tak. Zawsze uważałem, że strategia obliczona na skrajną prawicę jest zła moralnie i politycznie, dlatego nie przyniesie rezultatu. Lepiej szlifować beton w ramach wielkiej prawicowej formacji, niż narzucić sobie narrację z totalnego skraju. Gdy zobaczyłem manifestację PiS zorganizowaną 13 grudnia, zdębiałem. Na pierwszym planie Jarosław Kaczyński, a w tle transparenty "Konzentration Lager Europa". Jak można porównywać UE do obozu zagłady? To haniebne.

WP:

- Nie twierdzę, że zwariował. To szaleństwo, w którym jest metoda. Zrozumiał, że nie jest mu potrzebna partia centroprawicowa.

WP:

- Bo posiadanie w swoich szeregach tak różnych postaci, jak ja, Paweł Poncyljusz czy Zbyszek Ziobro to gra na zbyt wielu fortepianach. Taka sytuacja rodzi problemy, Kaczyński obawiał się, że nie utrzyma w ryzach takich indywidualności i wkrótce zostanie postawiony problem przywództwa. Jemu od dawna już nie chodzi o zdobycie władzy w Polsce, ale jedynie o utrzymanie władzy nad partią, która jest jego swoistym funduszem emerytalnym. WP: Co dalej z PiS-em? Czy pogłoski o jego śmierci nie są aby przesadzone?

- Nie chodziło mi o koniec PiS jako partii, bo ta będzie istniała, wchodziła do sejmu, nie mam co do tego wątpliwości. Miałem na myśli to, że PiS się skończył jako partia walcząca o władzę.

WP: Ale sondaże pokazują, że dystans dzielący PiS i PO maleje. Ryszard Kalisz twierdzi, że powrót PiS do władzy jest możliwy.

- Dzieje się tak nie dlatego, że PiS-owi rośnie, ale, że PO spada. Jarosław Kaczyński nie jest w stanie zbudować większości, nie ma możliwości dojścia do władzy w sposób demokratyczny. Taki scenariusz jest niemożliwy, bo nie ma wyborców, którzy chcieliby głosować na PiS z takimi sztandarami, jakie niesie obecnie. Kaczyński jednak świadomie dał się złapać w tę pułapkę. Doskonale wie, że rozpętanie smoleńskich emocji zamyka mu dostęp do elektoratu. Nie ma racjonalnej strategii i spin doktora, który mógłby go z tego wyciągnąć. Kilka milionów ludzi, którzy raz uwierzyli, że prezes PiS jest centrowy, nie nabierze się na ten numer ponownie.

WP: Były premier Jan Olszewski w wywiadzie dla Wirtualnej Polski stwierdził, że przyjdzie moment, w którym Jarosław Kaczyński będzie zmuszony przejąć władzę.

- Przy całym moim szacunku dla premiera Olszewskiego, nie mogę się z nim zgodzić. Na wpadkach PO nie zyskuje PiS. PO ma za sobą cztery najgorsze miesiące od 2007 roku: serię wpadek, reformę emerytalną, niepotrzebną wojenkę z Kościołem. Sondaże jednak pokazują, że z kupki głosów PO, przesypuje się gdzie indziej. PiS oscyluje wokół 20-30% poparcia, ale to nadal za mało, by osiągnąć sukces. Opowiadając niestworzone historie o zamachu, dwóch wybuchach w Smoleńsku, tylko traci.

WP: Roman Giertych stwierdził, że Kaczyński stawia tezę o zamachu, bo inaczej musiałby zmierzyć się z odpowiedzialnością za śmierć brata.

- Nigdy nie posunąłbym się do stwierdzenia, że Jarosław Kaczyński może czuć się odpowiedzialny za katastrofę. Nie ma ku temu podstaw, podobnie, jak nie ma powodów, by twierdzić, że winny jest Donald Tusk, Bronisław Komorowski czy Lech Kaczyński. Ewidentnym błędem rządu było zaufanie Rosji po katastrofie, ale to za mało, by stwierdzić, że Tusk zdradził Polskę i powinien pójść za to siedzieć. To retoryka afrykańskiej polityki. Takie hasła wygłaszają liderzy plemienni, a nie partyjni.

WP: Antoni Macierewicz idzie o krok dalej, mówi, że 10 kwietnia Rosja wypowiedziała Polsce wojnę.

- Macierewicz to świetlana postać polskiej opozycji, twórca KOR, więc chcę myśleć, że nie wierzy w te bzdury, które opowiada. Przykro by było usłyszeć, że tak wspaniały człowiek, z przekonania opowiada farmazony. Podejrzewam, że to taka zagrywka. Zaostrzenie retoryki smoleńskiej było odpowiedzią na działania Zbigniewa Ziobry.

WP:

- Nie, bo w ostatnich miesiącach nie wypłynął żaden nowy fakt na temat katastrofy. Nie stało się nic, co tłumaczyłoby przeniesienie debaty smoleńskiej o dwa poziomy wyżej.

WP:

- Prezes nie może zniszczyć Ziobry na poziomie merytorycznej dyskusji. Nie chce podjąć polemiki z człowiekiem, który deklaruje, że nie chce rozłamu na prawicy, a jedynie dialogu. Jarosław Kaczyński nie chce przyjąć tej propozycji, a wszystkich, którzy się tego domagali, wyrzucał bez słowa. Zmierzenie się z tematem zwiększenia demokracji w partii jest za trudne, łatwiej odwracać uwagę elektoratu i opowiadać o zamachu w Smoleńsku.

WP: Razem z Adamem Bielanem na nowo rozniecił pan spór o prezydenturę Lecha Kaczyńskiego. Stwierdza pan, że przekleństwem Lecha był jego brat. Robert Krasowski w swojej analizie w "Polityce" stawia podobną tezę.

- Sądzę, że bliźniactwo nie obciąża moralnie braci, nie czynię im z tego zarzutu. Stwierdzam jedynie, że poprzez fakt, iż na czele partii politycznej i państwa stali bracia, de facto niemożliwe było prowadzenie skutecznej polityki przez prezydenta, który choć wywodzi się z konkretnego obozu politycznego, powinien być od niego odgrodzony. Lech Kaczyński nie był jednak zdolny zdystansować się od brata. W efekcie wszystkie negatywne komentarze nt. PiS obciążały prezydenta.

WP: Krasowski jednak uważa, że Lech na polityka się nie nadawał. Miał zbyt cienką skórę. Łatwo się irytował i łatwo załamywał: "Chciał Polsce dużo dać, ale niczego dać jej nie potrafił". "Natura poskąpiła mu witalnych mocy, takich jak siła, czy drapieżność. Wszystko, co było w nim wyjątkowe, co pozwoliło mu zdobyć prezydenturę, pochodziło od brata" - stwierdza publicysta.

- Nie zgadzam z tą opinią. Lech Kaczyński był wielkim prezydentem, choć oczywiście nie uniknął wpadek. Zasługuje na lepsze wspomnienie o sobie i swojej spuściźnie politycznej, niż to co funduje mu obecnie Jarosław Kaczyński. Dlatego m.in. napisałem książkę, żeby dać własne świadectwo tej prezydentury. Chcę być tym, który zakrzyknie: "Ludzie to był wspaniały człowiek, jakieś szaleństwo się tutaj odbywa!".

WP: Bp Tadeusz Pieronek twierdzi, że Lech Kaczyński nie życzyłby sobie pomników ani rond jego imienia, podobnie jak pochówku na Wawelu. Pan się zgadza z tą opinią?

- Nie rozumiem tego dziwnego oporu przed pomnikiem, stanowisko władz Warszawy w tej sprawie jest błędem. Upamiętnienie przez państwo polskie prezydenta RP, wybranego większością głosów w wolnych wyborach, który zginął sprawując urząd, do tego w tak symbolicznym miejscu, to autentyczna potrzeba wielu ludzi. Dla mnie wielkim przeżyciem było, kiedy przebywając w Tbilisi, gdzie zostałem odznaczony przez prezydenta Saakaszwilego, przejeżdżałem ulicą Lecha Kaczyńskiego. Miałem poczucie doniosłości tego momentu.

WP: Prezydent zasłużył na taką ocenę, jaką wystawił mu Adam Bielan w wywiadzie z Teresą Torańską?

- W tej sprawie stoję po stronie Adama, inaczej nie mogę, to kwestia zachowania pewnych standardów. Sam kilka miesięcy wcześniej udzieliłem wywiadu Teresie Torańskiej, okoliczności były podobne, bo rozmowa miała trafić do książki, a została opublikowana w tygodniku. Stało się tak za moją zgodą. Złych doświadczeń z autoryzacją nie miałem.

WP:

- Wiem, że chce wrócić i z całą pewnością będzie atutem Prawa i Sprawiedliwości. Twierdzę jednak, że nawet on, ze swoimi umiejętnościami PR-owskimi, nie wyciągnie PiS z tego koziego rogu, w który zapędził partię Jarosław Kaczyński.

WP: W PiS już jeden spin doktor jest: to Adam Hofman, który twierdzi, że chce Pan zrobić Radosława Sikorskiego szefem PO.

- A jutro może powie, że chcę założyć polską kolonię na Marsie. Jestem pewien, że następną osobą w PiS, którą Jarosław Kaczyński nazwie wielką pomyłką będzie Adam Hofman. Mogę się nawet o to założyć. To stały element w działaniu Jarosława, co jakiś czas wstaje i mówi: "Zrobiłem tego faceta premierem, ministrem, marszałkiem sejmu, rzecznikiem partii i straszliwie się pomyliłem". Za chwilę będzie do takiego kroku zmuszony, bo nawet w tym okrojonym i wyciszonym PiS zaczną padać pytania o to, dlaczego PiS-owi nie przybył ani jeden wyborca, skoro PO jest tak słaba? Wtedy prezes PiS najpierw stwierdzi, że sondaże zostały zmanipulowane, a potem rzuci Hofmana na pożarcie.

WP: To komplement dla Hofmana, bo w swojej książce pisze pan, że Kaczyński pozbywa się z partii najlepszych jednostek, bo jest w niej miejsce tylko dla ludzi "maszerujących równym krokiem".

- Jest takie angielskie przysłowie: wśród ślepców jednooki jest królem. Istnieje gremium, w którym Adam Hofman może błyszczeć i jest nim PiS. To jednak nie świadczy dobrze o Hofmanie, ale źle o PiS. WP: Jan Olszewski postawił tezę, że konflikty na prawicy częściowo wynikają z braku doświadczenia, osobistych ambicji, błędów, ale także - jak działo się to w niedalekiej przeszłości - ze "świadomej gry operacyjnej politycznych przeciwników wykorzystujących ludzi z dawnego aparatu bezpieczeństwa".

- To absurd! Do rozłamów w PiS nie dochodziło na skutek knowań wrogich sił, ale dlatego, że kolejni politycy dostrzegali jałowość przywództwa Kaczyńskiego. A prezes PiS, choć miał potencjał do zmiany, wolał nie ryzykować. Kalkulacja mu zawsze podpowiadała, że lepiej się pozbyć niesubordynowanych. Na razie skończyło się na Ziobrze, ale logika wydarzeń podpowiada, że lista wykluczonych nie jest zamknięta.

WP: A może jednak prezes ustąpi z funkcji prezesa? Janusz Palikot przewiduje, że w pewnym sensie biologia to na nim wymusi.

- Kaczyński już dawno zapowiedział, że pozostanie aktywny w polityce do późnej siedemdziesiątki, porównał się nawet do Konrada Adenauera. Ale, delikatnie mówiąc, Kaczyński nie jest Adenauerem.

WP:

- Ona nie rysuje się dzisiaj w jasnych barwach. Zdaję sobie sprawę, że stanąłem na środku pola bitewnego, nad moją głową świszczą kule, a nie chroni mnie żaden okop. Nie jest to komfortowa sytuacja, ale jestem dojrzałym facetem, niedawno skończyłem 40 lat. Wiem, co robię.

WP:

- Książka nie jest wolna od emocji, ale mam do nich prawo, być może cierpię na syndrom rozwodowy. Nie wylewam w niej jednak na Jarosława Kaczyńskiego kubła pomyj, oddaję mu, co cesarskie. Starałem się, by miała charakter analizy politycznej, która odpowiada na pytanie, dlaczego Jarosław Kaczyński najpierw odnosił sukcesy, a potem nagle przestał.

WP: Pod pańskim adresem padają zarzuty o koniunkturalizm. Długo firmował pan poczynania Jarosława Kaczyńskiego, dopóki akcje jego partii nie zaczęły spadać.

- Sam odszedłem z PiS i zapłaciłem za to wysoką cenę. Na własne życzenie straciłem funkcję szefa frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, najwyższe stanowisko, jakie w PE piastował Polak, po Jerzym Buzku. Gdybym był koniunkturalny, siedziałbym cicho i razem z PiS krzyczał o zamachu, a ponieważ wyobraźnię mam bujną, moje teorie byłyby jeszcze barwniejsze, niż to, co wymyślają koledzy z zespołu Macierewicza. Jako europoseł może nawet nie musiałbym się za bardzo wygłupiać w Polsce. Miałbym zapewnioną reelekcję i sprawowałbym wysoką funkcję, bo po szefie frakcji zostałbym wiceszefem PE. Taka była umowa. Twierdzę, że koniunkturalistami są ci, którzy śmiejąc się za plecami prezesa z różnych rzeczy, utwierdzają go w przekonaniu, że idzie dobrą drogą. Naiwnie wierzyłem, że moje odejście nim wstrząśnie, że prezes zrozumie swój błąd, kiedy spostrzeże, że traci tak bliskiego sobie człowieka, który dla jego brata był w stanie zrezygnować z lukratywnej posady w Brukseli.

WP: Nie jest brakiem profesjonalizmu ujawnianie kulis kampanii PiS przez byłego spin doktora tej partii?

- To częsta praktyka, biorę przykład z najlepszych. Ta książka nie powstała jednak dla podrasowania mojego wizerunku. Nie zarabiam też na niej. Chciałem przeanalizować fenomen kariery politycznej Jarosława Kaczyńskiego i jednocześnie wyrazić sprzeciw wobec metody realizowania polityki przyjętej przez niego po katastrofie smoleńskiej, która ma szerokie konsekwencje dla przyszłości prawicy i polskiej sceny politycznej. Uważam, że od czasu katastrofy Kaczyński stał się gorszym człowiekiem. A, że jestem złośliwy wobec kilku kolegów, których działalność uważam za szkodliwą...

WP: Wciąż żywa jest zeszłoroczna plotka mówiąca o tym, że stara się pan o posadę unijnego ambasadora w Uzbekistanie. Dyplomacja europejska pana nie kusi?

- Ambasadorem w tym kraju jest mój przyjaciel Marian Przeździecki i nie zamierzam go tej funkcji pozbawiać. Rozpuszczanie takich plotek to sprawka Hofmana, zresztą jeden z jego lepszych PR-owych pomysłów. Politycy PiS otrzymywali wytyczne, by powtarzać, że Kamiński sprzedał się PO za funkcję ambasadora w przekazach dnia. To kłamstewko gładko się sprzedawało, ale dziennikarze szybko obnażyli prawdę.

WP: Duże zaskoczenie wzbudziła jednak zmiana pańskiej retoryki wobec rządu Donalda Tuska, szczególnie wystąpienie w dniu inauguracji polskiej prezydencji. To zrodziło spekulacje o flircie z PO.

- Nie wstydzę się żadnego słowa, które powiedziałem o Tusku w Europarlamencie w dniu, w którym w imieniu naszego kraju prezentował polską prezydencję. Jako człowiek polskiej prawicy uważam, że PE nie jest miejscem do prowadzenia wojny polsko-polskiej. Nie miałbym cienia pretensji do Kaczyńskiego, gdyby wygłosił w tym dniu krytykę Tuska w polskim sejmie. PiS bardzo stracił na tym, i to wyszło nawet w ich badaniach, że wtedy zaatakował Tuska. Przypomnijmy sobie jednak, kto wtedy tę krytykę wygłosił - niejaki Zbigniew Ziobro.

WP:

- Uważam, że to przemówienie było dobre. Prezydencja również taka była, zasługuje na szacunek, bo w sensie wizerunkowym bardzo dobrze się przysłużyła Polsce, co wiąże się z konkretnymi korzyściami gospodarczymi. Były momenty, kiedy chwaliłem premiera jako urzędnik kancelarii, byłem tym, który nie chciał eskalować konfliktów na linii Tusk-Kaczyński. Uważałem, że konfrontacja z rządem szkodziła Lechowi. Proszę sobie przypomnieć także moją postawę ws. traktatu lizbońskiego - znalazłem się wówczas właściwie w sporze z PiS, musiałem bronić prezydenta przed jego własną partią.

WP:

- Nie wiem, co będę robił jako 50-latek, jak będzie wtedy wyglądała sytuacja w polskiej polityce, czy będzie w niej dla mnie miejsce. Dziś jednak nie jestem w PO i nic nie wskazuje na to, bym miał w niej się znaleźć.

WP: A może razem z Romanem Giertychem i Kazimierzem Marcinkiewiczem zbuduje pan nową formację?

- To prawda, wszyscy trzej znajdujemy się w podobnej sytuacji politycznej. Czuję w powietrzu oczekiwanie, by ktoś podjął się budowy racjonalnej prawicy, która mogłaby być partnerem, ale i rzetelnym recenzentem PO. Taka konstruktywna krytyka nie ma miejsca, bo to, co robi lewica i PiS odrzucam. To jednak nie jest odpowiedni moment na taki krok.

WP: A czy dojdzie do połączenia PJN z PO? Ponoć Paweł Kowal prowadzi w tej sprawie rozmowy z Jarosławem Gowinem.

- Nic o tym nie wiem.

WP: Zdaniem Pawła Kowala wkrótce może dojść do przedterminowych wyborów. - Sytuacja jest dynamiczna. Niektóre wiewiórki na mieście mówią, że to może być już wrzesień. Jeżeli jeszcze kilku posłów przejdzie do Palikota, to Donald Tusk będzie szukał tych wyborów - przyznał w programie "Jeden na jeden". To realny scenariusz?

- Nie byłoby to w interesie ani PiS, ani PO. Kaczyński już wie, że przegra, zwłaszcza, że wyjątkowo niekorzystny jest dla niego kalendarz wyborczy - wybory parlamentarne poprzedzają wybory prezydenckie. Dlatego chce ten moment nieuchronnej porażki jak najdalej odsunąć w czasie. Cała jego taktyka jest w tym momencie nakierowana na to, by wyborcy jak najdłużej nie spostrzegli, że król jest nagi. Jednak w 2015 roku to przekonanie będzie już powszechne. Tusk również nie traktuje poważnie perspektywy przyspieszonych wyborów.

WP:

- Gwarancją bezpieczeństwa Tuska są dobre sondaże. Zawsze cieszył się popularnością, jeżeli jednak okaże się, że realnie premier będzie ciągnął PO w dół, jestem w stanie sobie taki wariant wyobrazić. PO ma jednak tę przewagę nad PiS, że jest partią, w której współistnieje wiele silnych osobowości i dyskusja wewnątrzpartyjna, o jakiej w PiS nawet się nie śniło, może mieć miejsce.

WP:

- Np. Grzegorz Schetyna. Choć upokorzony, cały czas pozostał lojalny, nie zbuntował się, bardzo mądrze to rozegrał. Umiarkowanie, ale znacząco krytykuje Tuska, np. wytykając porażkę rządu ws. sprowadzenia wraku tupolewa. To takie mrugnięcia okiem, momenty, które będą jego legitymacją na przyszłość, kiedy będzie mógł powiedzieć, że dla dobra partii znosił wiele, ale konsekwentnie wskazywał na pewne niedociągnięcia.

WP: Palikot zapowiedział, że transferów do jego partii będzie więcej i wkrótce Tusk może stracić większość.

- Gdyby tak się stało, a zaznaczam, że byłby to zły scenariusz dla Polski, Tusk prędzej by dokooptował paru posłów z SLD. W tej partii panuje straszliwy głód władzy, bo Sojusz nie sprawuje jej od 2005 roku. Wiarygodność Palikota jest zatem niewielka.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska