Kaczyński: to skandal, ich miejsca na listach zagrożone

Przeczytaj również wywiad z Pierwszą Damą RP Anną Komorowską: "Podchodzę z dystansem do wypowiedzi J. Kaczyńskiego"

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Anna Kalocińska: Po co panu blog?

Jarosław Kaczyński: W końcu pozwolił mi przekonać opinię publiczną, a przede wszystkim dziennikarzy, że nie jesteśmy formacją monotematyczną, która zajmuje się tylko Smoleńskiem. Poza tym pisanie bloga nie jest wyłącznie domeną młodzieży. Znam ludzi znacznie starszych od siebie, którzy znakomicie posługują się Internetem. Moja mama też zaczęła z niego korzystać. Muszę jednak przyznać, że akurat moim blogiem mama niespecjalnie się interesuje.

WP: Marta Kaczyńska też założyła bloga z tych samych powodów co pan?

- Nie. Ona na razie nie chce zajmować się polityką. Ma na głowie dzieci, a gdy je odchowa, wróci do pracy. Założyła bloga, bo jest wykształcona, przyzwyczajona do czynnego życia, więc, prawdę mówiąc, trochę jej się nudzi.

WP: Eksperci od marketingu politycznego uważają, że to pan stoi za niektórymi jej wpisami.

- Ona dobrze to robi, więc nigdy nie było takiej potrzeby. Poza tym nie informuje mnie, o czym napisze w kolejnej notce.

WP: A pan ma swojego suflera? Ktoś panu podpowiada, jakie tematy poruszać na blogu?

- Oczywiście, że dostaję podpowiedzi. Kłamałbym, gdybym powiedział, że nie dostaję sugestii. Codziennie przychodzą do mnie ludzie z nowymi tematami. Chętnie z nich korzystam.

WP: Jaki jest pana stosunek do męża Marty? Kiedyś wyraźnie dystansował się pan od jego publicznych wystąpień, ale ostatnio stanął w jego obronie. Niektórzy posłowie mówili, że gdyby sprawa dotyczyła jakiegoś posła PiS, już dawno by się pan z nim rozprawił.

- Broniłem go, bo stał się ofiarą nagonki. Nie wytrzymałem, gdy dowiedziałem się, że zorganizowano obławę – kilka radiowozów i paparazzich – którzy śledzili go od momentu, gdy wszedł do restauracji. Choć alkomat nic nie wykazał, wyszło na to, że jest pijakiem, który siada za kółkiem po spożyciu alkoholu.

WP: A opublikowane przez „Super Express” zdjęcia Dubienieckiego przechadzającego się po molo z Krzysztofem T., skazanym za gwałt, nie zbulwersowały pana?

- Adwokaci spotykają się także ze skazanymi, na tym polega ten zawód. Gdybym ja był adwokatem, co teoretycznie było możliwe, także musiałbym się spotykać z setkami, jeśli nie tysiącami takich osób.

WP: Nigdy nie miał pan wątpliwości co do jego osoby?

- Początkowo, nie ukrywam, miałem. Ale po sprawie z tą widowiskową kontrolą policji, doszedłem do wniosku, że nie jest tak, jak o nim mówią. Wielu wybitnych adwokatów – jak śp. mecenas Tadeusz de Virion czy premier Jan Olszewski - nieraz widywali się z osobami skazanymi.

WP: Trudno jednak wyobrazić sobie, żeby z ust Jana Olszewskiego padły słowa, że może prowadzić kancelarię z kim chce, nawet z gangsterem Słowikiem.

- To prawda i o to zdanie miałem duże pretensje do Marcina, ale cóż mogę zrobić? Czy ja jestem jego zwierzchnikiem? Czy mogę powiedzieć Marcie: rozstań się z nim? Przecież to nie moja sprawa. Poza tym jestem katolikiem i trwałość rodziny jest dla mnie fundamentalną wartością. No i są dzieci, a o nie zawsze trzeba dbać w pierwszej kolejności.

WP: Miał pan pretensje również o Jolantę Szczypińską, którą Marcin Dubieniecki ostro skrytykował?

- Za to został bardzo solidnie potraktowany, powiedziałem mu parę niemiłych słów. Ale to są granice moich możliwości. Powtarzam – Marcin nie jest w PiS, nie jest w żadnej organizacji czy instytucji, na którą mogę mieć jakiś wpływ. On mówi i działa na własną odpowiedzialność i proszę mnie z tym nie łączyć.

WP: Oburzyła pana decyzja kancelarii prezydenta, że zajmą się sprawą ułaskawienia Adama S., znajomego Marcina Dubienieckiego? Prof. Nałęcz uważa, że wyjaśnienie tej sprawy potrzebne jest panu i nieżyjącemu Lechowi Kaczyńskiemu.

- Ułaskawienie nie tylko było zgodne z prawem, ale również z regułami, które mój brat stosował. Chodziło, zdaje się, o niezapłacone podatki czy też składki ZUS czy jakieś wyłudzone ulgi, ale ten człowiek oddał pieniądze i zapłacił grzywnę. Karę więzienia miał w zawieszeniu, a ułaskawienie to w praktyce wykreślenie z rejestru skazanych. Prowadzi zakład, gdzie pracują niepełnosprawni i konieczność wpisywania w papierach, że był karany z całą pewnością w prowadzeniu tego zakładu nie pomagała. Był więc interes społeczny przemawiający z ułaskawieniem.

WP: Ale Adam S. oszukiwał niepełnosprawnych.

- Wydaje mi się, że nie tyle niepełnosprawnych, co skarb państwa, co również jest naganne, ale korzyści stracił i zasadniczą część kary, czyli konieczność zapłacenia grzywny poniósł. Mogę jeszcze dodać, że prowadził działalność charytatywną i to też mogła być przesłanka przemawiająca za ułaskawieniem. Mam jednak dowody na to, że Leszek nie wiedział o powiązaniach tego pana z Marcinem. Dostał materiały kwalifikujące się do ułaskawienia, więc wiedział, co podpisuje. W przeciwieństwie do Wałęsy, który miał zwyczaj podpisywać dokumenty, w ogóle ich nie czytając.

WP: Nie zdziwiło pana to, że kancelaria Bronisława Komorowskiego dokonała audytu ułaskawień Lecha Kaczyńskiego?

- Nie mam wątpliwości, że ta kancelaria jest częścią machiny znajdującej się w centrum PO. Najbardziej obrzydliwe jest to, że takimi zagraniami uderzają w moją chorą mamę. No ale cóż, to ludzie, którzy przy każdych wyborach mają największe poparcie w więzieniach.

WP: Takie rzeczy dzieją się również na pana podwórku. Senatorowie PiS nie reagowali na to, co działo się na zjeździe USOPAŁ-u, gdy Kazimierz Świtoń obrażał pana brata.

- To był skandal i nasi parlamentarzyści powinni zareagować. Nie tylko na słowa o Leszku, ale i antysemickie komentarze. Natychmiast poprosiłem ich o wyjaśnienia, jednak to, co usłyszałem, nie było satysfakcjonujące. Sprawa pójdzie do sądu partyjnego i komisji etyki, a ich miejsca na listach wyborczych są poważnie zagrożone. WP: W wywiadzie dla „Wprost”, stwierdził pan, że już nigdy nie będzie szczęśliwy. Z drugiej strony marzy się panu premierostwo. Czy taki nieszczęśliwy premier się Polsce opłaca?

- Premier nie musi być szczęśliwy w życiu osobistym. Chodzi o to, by sprawnie rządził i angażował się w to, co robi. Znam wielu ludzi, którzy się wybili w polityce, choć w życiu osobistym mieli mniej szczęścia. Świadomość, że działam jako wykonawca testamentu mojego brata, zwiększa moją siłę.

WP: Polityka, którą pan uprawia, ogranicza się wyłącznie do wykonywania testamentu brata?

- Nie, ale będę się na nim wzorował. Leszek był pierwszym polskim prezydentem, który nie miał ani jawnych, ani tajnych związków z tamtym systemem i to zasługuje na uznanie. Miał jasną wizję polityki, która miała Polskę umacniać wewnętrznie i zewnętrznie, był wykształcony, był profesorem UKSW. No i wreszcie, z całą pewnością, po zakończeniu kadencji, niezależnie od tego czy byłby to rok 2010 czy 2015, nie budowałby sobie domów czy zgoła pałacyków, nie wyjeżdżałby do super drogich kurortów. Sądzę, że dla wielu Polaków ta skromność i uczciwość też jest bardzo ważna. Był kompetentny, potrafił rozmawiać z intelektualistami, ekspertami w wielu dziedzinach i nawet jego przeciwnicy zgodnie przyznawali, że w sposób merytoryczny potrafił bronić swoich racji.

WP: PO zarzuca panu izolowanie się od życia publicznego. Mówią, że lekceważy pan partię rządzącą i prezydenta, bo nie pojawia się ani w sejmie, ani na posiedzeniach RBN.

- Nie czuję potrzeby przychodzenia na posiedzenia RBN, bo są to czysto propagandowe spotkania PO. Nigdzie na świecie nie zdarza się tak, że szefowie opozycji uczestniczą w czymś takim. Po drugie, w 2005 roku byliśmy nastawieni na koalicję z PO, ale Tusk nas zaatakował. Nie może być tak, że ktoś mnie nazywa wariatem czy schizofrenikiem, mówi, że Kaczyńscy są chorzy na umyśle, pełni nienawiści i kompleksów, a potem oczekuje, że będę przychodził na spotkania. Z tym kierownictwem PO nie da się pracować.

WP: A dlaczego nie bywa pan w sejmie? Jest to odbierane jako ignorowanie wyborców.

- Nikogo nie lekceważę, do sejmu przychodzę na głosowania, spotkania, konferencje prasowe, posiedzenia komisji, natomiast nie przesiaduję w restauracjach. Mam masę innych obowiązków. Przypomnę, że nie wyjeżdżam jak Tusk do ciepłych krajów w trakcie ważnych obrad sejmu. Prawdą jest jednak, że dziś rzadko zabieram głos.

WP: Woli pan konferencje prasowe.

- Wynika to z tego, że moje słowa są zwykle poddawane ogromnej obróbce. Aż przykro słuchać komentarzy i okrzyków, które padają po moich wystąpieniach z mównicy, tym bardziej, gdy marszałek na nie nie reaguje. Gdyby sejm był na wyższym poziomie, byłoby inaczej.

WP: Jak ocenia pan prezydenturę Bronisława Komorowskiego?

- Myślałem, że będzie lepiej, że to jest człowiek wyższej klasy. Zanim został prezydentem krytycznie oceniałem jego postawę polityczną, powiązania, ale myślałem, że się wykaże. Okazało się, że rzeczywistość jest dużo smutniejsza niż sądziłem, obawiam się, że ten „bul” przejdzie do historii, ale nie tej dobrej.

WP: Pan też pisał obiad przez „t”.

- Sprawdziłem ten wpis i okazało się, że był poprawny. Nie jestem mistrzem ortografii, ale takich błędów, jak Komorowski nie popełniam. Wybaczyłbym mu te wszystkie gafy, gdyby nie kierunek polityczny, który reprezentuje i ludzie, którymi się otacza na przykład prof. Nałęcz, który wypowiadał radykalne tezy na temat katastrofy smoleńskiej.

WP: Sikorski byłby lepszym prezydentem?

- O nim proszę mi nawet nie mówić. Gdybym wcześniej wiedział, co powiedział o Śląsku, a przypomnę, że chciał się go pozbyć z mapy Polski, to nigdy nie byłby ministrem w moim rządzie. To jest człowiek całkowicie nieodpowiedzialny i w żadnym razie nie nadaje się na polityka.

WP: Na pana biurku leżą notatki z cytatami Donalda Tuska. Można wiedzieć, co tak pana pochłonęło?

- To jego tekst z 1987 roku, na temat narodu. Miał lekkie pióro, ale rzeczy, o których pisał, są dla mnie moralnie nie do przyjęcia. Był wówczas bardzo młodym, ale zdolnym historykiem. Świetnie szło mu też w malowaniu ścian i znakomicie na tym zarabiał.

WP: Donald Tusk już nie jest taki zdolny?

- Jest, ale stał się niesłychanie cyniczny.

WP: Poda mu pan kiedyś rękę?

- Nie lubię takich pytań, bo nic na tym świecie nie jest wykluczone. Jeśli zostanę premierem, nie będę robić scen i będę musiał podać rękę także Komorowskiemu. Na razie jednak sobie tego nie wyobrażam. To tak, jakby domagały się panie ode mnie, żebym podał rękę sąsiadowi, który codziennie mnie obrzuca wyzwiskami.

WP: Z kolei pan często obwinia rząd za katastrofę smoleńską, mówi o jego moralnej odpowiedzialności. Wygląda na to, że i pan nie chce odpuścić.

- Mówię o rzeczy, która w każdym normalnym państwie już dawno wypchnęłaby tych panów ze sceny politycznej. Rząd ponosi odpowiedzialność za to, co wydarzyło się 10 kwietnia i trudno o tym nie mówić. Tusk wdał się w grę z Putinem, przez lata prowadził politykę obniżania prestiżu, pozycji, a w konsekwencji, bezpieczeństwa prezydenta.

WP: Czyli nie ma szansy na pojednanie?

- Bez zasadniczej zmiany postawy PO, bez rezygnacji z tej wojny, którą Tusk nam wprost wypowiedział, nie ma ku temu warunków. Pojednanie możliwe jest w czasie pokoju, a nie w wojnie.

W piątek czytaj też: Wspomnienia Jarosław Kaczyńskiego o bracie, Lechu Kaczyńskim.