"Kaczyński miał rację"; On ciągnie za wszystkie sznurki?

WP: Joanna Stanisławska: "'Wujek Włodek' jest jak sum. Nigdy nie przestaje rosnąć – ani on, ani jego apetyt" - tak napisał ostatnio o panu jeden z dziennikarzy. Podoba się panu takie porównanie?

Włodzimierz Czarzasty: - Identyfikuję się raczej z przystojnym, smukłym i zwinnym szczupakiem. Sum, który żeruje przy dnie i jest tłusty raczej źle mi się kojarzy. Sam wolę poruszać się w wodzie bystrej, a nie mętnej.

WP: Ma pan duży apetyt? Czego człowiek z pana pozycją pragnie od życia?

- Niech pani na mnie spojrzy: 185 wzrostu, 85 kilo wagi - mam albo świetną przemianę materii, albo mały apetyt. A od życia chcę uśmiechu, miłości i różnorodności. Chcę żyć jak najmocniej i jak najszerzej. Mam kilka pasji, żadnej staram się nie zaniedbywać. Jedną z nich jest ornitologia, której poświęcam przynajmniej miesiąc w roku, drugą polityka, na której spędzam wolne wieczory, trzecia to wydawanie książek, co konsekwentnie robię od 22 lat, czwartą media i tutaj również chcę działać, sądzę, że w tej dziedzinie się naprawdę dobrze orientuję.

WP: Mówi pan o ornitologii, więc może raczej jakieś ptasie porównanie byłoby bardziej adekwatne - ostatnio „Wprost” zabawił się w takie analogie odnośnie premiera Donalda Tuska. Tusk to orzeł czy orlik pana zdaniem?

- Tuskowi najbliżej do harpii. To podobnie jak orzeł i orlik ptasi drapieżnik, tyle, że bardziej mściwy, polujący wieczorami w lasach. Ostatnio stwierdziłem, że Jarosław Kaczyński miał sporo racji mówiąc o zwierzęcych cechach, które ujawniają się u Donalda Tuska w sytuacjach ekstremalnych. Stwierdził, że premier ma wilcze oczy i muszę przyznać, że oglądając ostatnie zdjęcia Tuska ze Schetyną, można było dostrzec w nich złowieszczy błysk. Całe szczęście, że nie jest kanibalem, bo by Schetynę zjadł.

WP: Czy na liście pańskich priorytetów na obecnym etapie życia znajduje się wejście do parlamentu?

- W życiu mogą się zdarzyć różne rzeczy. Na razie jednak nie ma co rozmawiać poważnie na ten temat, skoro nie jest nawet znana data wyborów. Jak przyjdzie czas, zarząd Stowarzyszenia Ordynacka, które reprezentuję usiądzie przy jednym stole z przedstawicielami SLD i będziemy negocjować kształt list wyborczych. Podstawowym tematem tych rozmów z pewnością nie będzie jednak moja kandydatura, ale będę starał się zawalczyć o kilka osób, które moim zdaniem są najlepiej przygotowane do tego, by zostać posłami.

WP: Kogo ma pan na myśli?

- Proszę mnie nie pytać o personalia, bo tak jak nie udzielam odpowiedzi w swojej sprawie, tak samo nie chciałbym mówić o tym, kogo będziemy zgłaszali.

WP: Jak już usiądziecie do negocjacji, jakich argumentów pan użyje, by przekonać Grzegorza Napieralskiego do swojej kandydatury?

- Grzegorz Napieralski doskonale mnie zna i wie, czego się po mnie spodziewać, więc do niczego nie muszę go przekonywać. A argumentów będę używał takich, by ludzie związani ze Stowarzyszeniem Ordynacka znaleźli się na listach SLD jak najwyżej.

WP: Mówi się, że w wyborach do sejmu wystartują z list SLD Józef Oleksy i Leszek Miller. Czy powrót do nazwisk, z którymi Sojusz już raz się rozstał to dobry kierunek?

- Mówimy o byłych premierach i liderach tej partii. Tylko nieuki i kretyni nie wykorzystują ludzi o takim dorobku i znaczeniu dla naszego kraju. Przestrzegam: drzewo bez korzeni usycha. SLD nie ma prawa zapominać o Belce, Cimoszewiczu, Millerze, Oleksym, Kwaśniewskim. Takimi osobami powinniśmy się chwalić. Wzgardzanie byłymi przywódcami to głupi pomysł. Tak samo, żeby była jasność uważam, że Sojusz nie powinien odcinać się od Wojciecha Jaruzelskiego, którego jestem zwolennikiem.

WP: On był przywódcą PZPR, a nie SLD. Sojusz powinien kultywować także dziedzictwo PZPR?

- Jaruzelski ma na swoim koncie zarówno rzeczy dobre, jak i złe. Za jego wielką zasługę poczytuję doprowadzenie do okrągłego stołu. Dzięki niemu przejście z jednego ustroju do drugiego kosztowało tak niewiele ofiar, nie doszło do krwawej rewolucji. Na przykładzie Egiptu widać, co się dzieje w krajach, które nie poszły tą drogą. Oczywiście PiS uważa inaczej, ale ja mam ich w nosie.

WP: Być może jednak czas Leszka Millera i Józefa Oleksego minął, z jakiegoś powodu przestali być premierami, a wyborcy dali im czerwoną kartkę. Miller ma za sobą np. epizod w Samoobronie, o którym trudno zapomnieć.

- Przygodę z Samoobroną Miller zaliczył nie tylko z własnej winy. To była jedna z jego najgłupszych decyzji, ale trzeba pamiętać, że ówczesne kierownictwo SLD nie dało mu innej możliwości wyjścia z twarzą. Nic nie wiem o tym, by Miller ponownie planował zostać premierem, ale w takich ciałach jak sejm czy senat, ze swoim doświadczeniem doskonale by się sprawdził. Powiem tak: jeżeli jemu się jeszcze chce, to należałoby go po rękach całować, gdyby zdecydował się kandydować.

WP: O tym, że chce zostać premierem głośno mówi za to Grzegorz Napieralski. Czy nie za wcześnie na to deklaracje? Wydaje się, że zrobił falstart.

- Nie widziałem twarzy pana Napieralskiego, kiedy wypowiadał te słowa, czy np. nie towarzyszył im ironiczny uśmiech, dlatego trudno mi to skomentować. Z pewnością Grzegorz Napieralski robi ogromne postępy, jeśli chodzi o rozwój polityczny i prędzej czy później premierem zostanie, a Polska pod jego rządami to nie będzie zła Polska.

WP: Paweł Kowal twierdzi, że PO i PiS prowadzą obecnie politykę wspierania SLD tylko po to, by na prawicy nie urosła im konkurencja. Czy obserwujemy powtórkę z początku lat 90., kiedy na kłótniach na prawicy swoją pozycję zbudowało SLD?

- Pan Kowal nie jest w tej sprawie specjalnie wiarygodny, bo on z kolei na kłopotach PiS, buduje swoją pozycję. Słynne jest powiedzenie królowej brytyjskiej, która jest symbolem konserwatyzmu: nie poprawiaj tego, co się nie zepsuło. Wydaje mi się, że liderzy prawicy wychodzą z tego założenia, nie chcą nic zmieniać, wolą trwać w stagnacji, niż rozwijać nasz kraj, uczynić z niego lidera wśród państw europejskich. Często spotykam się z młodymi ludźmi, którzy bardzo ubolewają nad tym stanem rzeczy. Jak ich pytam o poglądy na różne sprawy to okazuje się, że w większości wyznają wartości lewicowe. Na ogół jednak na lewicę nie głosują. Proponuję im, by się zastanowili nad tym, dlaczego tak się dzieje.

WP: Lewica staje się modna? Taką tezę coraz częściej wysuwają eksperci od marketingu politycznego.

- Lewica w hasłach i w systemie wartości jest modna, natomiast zorganizowana jako SLD wciąż nie. Na czasie jest np. „Krytyka Polityczna”, struktura, która nic nie znaczy, ale zabiera głos, a do tego prowadzi modny klub, w którym bywa moja córka. Tak naprawdę jednak w sprawach zasadniczych „Krytyka Polityczna” i SLD głoszą to samo. WP: Chodzi wyłącznie o opakowanie?

- Tak, choć pewnie Sławomir Sierakowski się oburzy dowodząc, że przecież oni mówią innym językiem. Owszem używają innych słów, ale mówią to samo.

WP: Dlaczego więc SLD nie zmieni tego opakowania, tylko znów sięga po stare nazwiska?

- Nie można się odcinać od korzeni. W przeszłości wielu z nas zrobiło błędy, w tym ja, trzeba się do tego przyznać i tam gdzie trzeba za to przeprosić, a na przyszłość postępować bardziej rozważnie. Jeżeli ktoś chce w polityce funkcjonować i przekonywać do siebie takie osoby, jak pani, nie da się tego uniknąć. Proponuję więc: wszyscy dwa kroki w tył, zastanówcie się, dogadajcie i idźmy razem dalej. To czas na lewicę. Lewicę, która nie jest skłócona, ale zjednoczona, która również będzie akceptowała swoich byłych liderów.

WP: A gdzie miejsce dla młodych, np. dla Bartosza Arłukowicza, który co prawda nie należy do SLD, ale wyrósł na popularnego polityka lewicy?

- Miejsce jest dla wszystkich. Jestem zwolennikiem pójścia w jednym szeregu. Było kiedyś takie hasło europejskie: „Jedność w różnorodności”, jestem za tym by w SLD byli ludzie różnobarwni, a w związku z tym fascynujący. A że od czasu do czasu, któryś skoczy na piwo i je wypije, takie jest życie. Byle wracał jak kac minie.

WP: A Janusz Palikot na listach SLD to realny scenariusz? Kiedy rozmawialiśmy w sierpniu, a kontrowersyjny poseł zakładał partię, życzył mu pan powodzenia. Czas zweryfikował jego śmiałe plany.

- SLD powinno być pojemne, ale z Palikotem miałbym problem. On uprawia politykę w stylu, który mi nie odpowiada. Nie można robić polityki z wielkim penisem w dłoni. Nie można się kreować na lidera pokolenia JP2 wydając prawicowe pismo „Ozon”, a po kilku latach wołać: „Precz z biskupami pasibrzuchami!”. A przecież te parę lat temu Palikot nie był młodzieńcem który co cztery dni zmienia poglądy, bo jeszcze ich nie ma ukształtowanych. On miał wtedy lat 40, a mężczyzna jak osiąga pewien wiek, nie zapisuje się co tydzień do innej partii, byle się załapać. Albo się ma poglądy, albo się ich nie ma.

WP: A jaka będzie przyszłość Ryszarda Kalisza? Swego czasu mówiło się, że wyleci z partii za krytykę władz SLD, a nawet brano pod uwagę jego sensacyjny transfer do Platformy.

- Znam Ryśka od dawna i on nie przejdzie do żadnej Platformy, poglądy ma trwałe i stałe. Radziłbym mu się tylko odchudzić, bo jeżeli chce je jeszcze długo głosić, powinien zadbać o zdrowie. Jestem lojalnym partnerem dla SLD, z którym Ordynacka podpisała umowę o współpracy, ale to nie znaczy, że jak mi się coś nie podoba, to nie mogę o tym mówić. Tak samo Kalisz ma prawo do krytyki. Lepiej gdyby robił to w gronie partyjnym, natomiast jeżeli ktoś by chciał go za publiczne pranie brudów kamieniować, będę pierwszym, który stanie w jego obronie.

WP: Zwolennikiem radykalnych posunięć w stosunku do Ryszarda Kalisza był m.in. Leszek Miller, o którym pan tak ciepło mówi.

- Bardzo lubię Leszka Millera, spotykam się z nim często, mogę nawet powiedzieć, że jesteśmy blisko, ale wychodzę z założenia, że jeśli jesteśmy wyrozumiali wobec własnych błędów, powinniśmy być także tolerancyjni dla potknięć innych osób. Jeżeli jedną miarę przykłada się do siebie a drugą do innych, wówczas można się nabawić schizofrenii.

WP: „Jesteśmy jak pierwsi apostołowie - wyszliśmy do ludzi” - tak Katarzyna Piekarska scharakteryzowała obecną kondycję SLD. Według niej po czasie Wielkiej Smuty, lewica jest dziś wreszcie zjednoczona. To słuszna obserwacja?

- To ładne sformułowanie, ale pani Piekarska musi jeszcze trochę poczytać na ten temat, bo zapomniała, że wśród apostołów nie było kobiet.

WP: Co pan ma do Piekarskiej? Ponoć chce ją pan wygryźć i zostać szefem regionu Mazowsze Sojuszu.

- Zaimponowała mi doskonałym wynikiem 45 tys. głosów, a wiem, co to znaczy, bo pracowałem w wielu sztabach wyborczych. Zakładam, że informacje o tych krwiożerczych planach to doniesienia mojej ulubionej „Gazety Wyborczej”. Gazecie coraz bliżej do postkomunistycznej lewicy, zachowuje się ostatnio niczym dział kadr PZPR: decyduje o tym, kto na jakich polach aktywności może się realizować, gdzie może dostać pracę, a gdzie nie. O mojej karierze też autorytatywnie zdecydowała umieszczając mnie w gronie osób, które nigdzie zatrudnić się nie mogą. Wszystko rozbija się o to, że „Gazeta Wyborcza”, która walczyła o demokrację i pluralizm w mediach, przez tę demokracje zaczęła być krytykowana. Przyjęła błędne założenie, że Polska jest demokratyczna wtedy, kiedy ludzie w Polsce mówią i myślą to, co pisze „Gazeta”. Tymczasem okazuje się, że są inne media, internet, a dziennik Michnika reprezentuje tylko jeden z nurtów w debacie publicznej. 15 lat temu politycy SLD budzili się o 5 rano i biegli po „Gazetę”, by sprawdzić,
czy ich Michnik pochwalił, czy zganił. Te czasy dawno minęły. W każdym razie, niezależnie od tego, czego chce dla mnie „Gazeta”, ja i tak zrobię to, co będę chciał. WP: Był pan zwolennikiem pozostawienia programu Jana Pospieszalskiego w TVP jako przykładu złej roboty, choć sam dziennikarz właśnie pana winił za pozbawienie go pracy. Nie będzie już „Warto rozmawiać”, ale Pospieszalski dostał nowy format. To pańska zasługa? Szepnął pan komuś: „Nie wywalajcie Pospieszalskiego z roboty”?

- To są legendy. „Gazeta Wyborcza” kreuje mnie na demiurga, który pociąga za wszystkie sznurki w TVP. A Pospieszalskiemu mogę powiedzieć jedną rzecz: skoro jest taki wyśmienity, to niech się nie boi o pracę. Rozumiem, że do jego drzwi nieustannie skrobie Walter z Solorzem, prosząc: „Janie, przyjdź do nas do pracy”. A jeżeli uważa, że ja mu program zabrałem, że jestem na tyle wpływowy, to teraz oczekuję podziękowań za nowy program.

WP: Zbliżają się obchody rocznicy katastrofy smoleńskiej. Czy zdominuje je „wojna nad trumnami”, o której mówi Grzegorz Napieralski?

- Czarno to widzę. PO i PiS nie zrezygnują z robienia polityki na zmarłych, „wojna nad trumnami” będzie bardzo ostra. Tymczasem naród powoli zaczyna mieć tego dość, bo to nie jest fajne. Wiem na pewno, co sam zrobię 10 kwietnia: pojadę na cmentarz i zapalę świeczkę.

WP: Kto najlepiej wychodzi na wykorzystywaniu sprawy katastrofy smoleńskiej?

- Najdalej zajechał na tym PiS, Platforma nie umie sobie zupełnie z tą sprawą poradzić, podobnie zresztą jak z innymi problemami. Robi tysiące błędów, które kwituje stwierdzeniem Tuska, że nie ma z kim przegrać, siedzącym gospodarzem Komorowskim przy stojącej Merkel i Sarkozym, kwiatami dla Grabarczyka. To wszystko się rozjeżdża. PO i PiS zajmują się trumnami, ludzie płacą 5 złotych za chleb, bezrobocie rośnie, a ponoć znajdujemy się na zielonej wyspie. Ja na takiej zielonej wyspie źle się czuję.

WP: Grzegorz Napieralski dąży do przyspieszonych wyborów, które są na rękę SLD, kiedy Platforma dołuje w sondażach. Wkrótce jednak rozpoczyna się nasza prezydencja w Unii Europejskiej, która może jej pomóc się odbić.

- PO to się raczej od ściany odbije w sprawie prezydencji, przede wszystkim dlatego, że do tej pory nie ogłosiła priorytetów swojego przewodnictwa. Przyspieszone wybory są przede wszystkim w jej interesie, to Platforma się sypie, podczas, gdy SLD jest na fali wznoszącej. Jeżeli Tusk nie chciał zostać prezydentem, po to by pozostać premierem, to musi zdobyć większość w sejmie, która mu właśnie ucieka. Żeby to zrobić musi albo przyspieszyć wybory, albo szybciej biegać. Na jedno ani drugie się nie zanosi - widziałem ostatnio jego zmęczoną twarz, już pewnie nie gra tak często w piłkę. Obawiam się, że upadłby na boisku.

WP: Tusk nadal regularnie gra, za to kurczy mu się drużyna. Grzegorz Schetyna przestał przychodzić na treningi. - Tusk wszedł w strefę dużej arogancji, a ludzie zaczynają to dostrzegać. Wkrótce może zostać sam na boisku. Wtedy wręczę mu jego ulubioną książkę „Klasę próżniaczą”, żeby sobie przeczytał.

WP: Prognozował pan, że Donald Tusk z Grzegorzem Schetyną się „zagryzą”. Konflikt dwóch najważniejszych osób w partii poważnie wstrząsnął Platformą. Niektórzy politolodzy przewidują nawet, że może doprowadzić do jej rozpadu. Czy właśnie taki scenariusz miał pan na myśli?

- Istna ze mnie Kasandra. Jeśli Schetyna popełnił błąd krytykując reakcję rządu ws. MAK-u, Tusk zrobił błąd do kwadratu wypominając Schetynie jego złe zachowanie. Nie dolewa się oliwy do ognia, bo z tego może być tylko pożar. Dziwię się, że media nie zinterpretowały wypowiedzi Tuska jako słów, które rozmontowują PO. Schetyna powiedział źle, ale Tusk powiedział to samo, tylko wektory były inne. Mógłbym Platformie doradzać, jak nie rozmontowywać partii, bo byłem przy tym jak SLD straciło 40%.

WP: Raport MAK będzie Aferą Rywina Platformy? - Nie. Afery Rywina nie było, natomiast np. „Miro”, „Zdzichu” i „Rychu” – bohaterowie afery hazardowej jak najbardziej istnieli. W sprawie Rywina mieliśmy nagranie dwóch podciętych gości, podczas gdy PO miała swoje taśmy, na których skompromitował się przewodniczący klubu i minister.

WP: O tym, że Afera Rywina była „wirtualna” jest przekonany były prezydent Aleksander Kwaśniewski, a także przewodniczący Grzegorz Napieralski. Jako argumenty wymieniają brak aktów oskarżenia. W wyniku prac komisji śledczej powstał jednak raport, w którym została opisana tzw. grupa trzymająca władzę. I w tej grupie jest pan wymieniany. A na większą ilość nagrań wpłynęło być może to, że technika poszła do przodu.

- Adam Michnik dostał ostatnio Orła Białego, a powinien przy okazji dostać białego Samsunga. On, wyrocznia polskiej inteligencji powiedział bowiem tak: „Możecie nagrywać znajomych”. Tym samym złamał jedno z największych tabu i namówił ludzi do nieetycznych zachowań.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska