Józef Oleksy: proponowane przez SLD zmiany w podatkach to "janosikowanie"

Sygnały Dnia:W studiu marszałek Sejmu Józef Oleksy. Dzień dobry.

Józef Oleksy:Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Sygnały Dnia:Panie marszałku, może zacznijmy rozmowę od osoby Janosika, który zabierał bogatym i rozdawał biednym. Jak to jest z tym pomysłem Sojuszu, by podnosić podatki najlepiej zarabiającym i obniżyć tym, którzy mają najniższe dochody?

Józef Oleksy:To nie jest akurat tak prosty schemat. Chodzi o zmiany w podstawie wolnej od opodatkowania, a jest to, generalnie mówiąc, „janosikowanie”, ponieważ progresywny charakter podatku, jaki wyznajemy, w przeciwieństwie do liniowego zawsze oznacza, że w ogóle ci płacą więcej. Na tym solidaryzm społeczny polega, wyznawany przez formacje socjaldemokratyczne i nie ma w tym nic zaskakującego. W całym zbieranym zasobie finansowym w państwie po to, żeby właśnie rolę państwa w niektórych nierównościach spełnić, trzeba stosować zasadę, że bogatsi mają większy udział w tym, co dla...

Sygnały Dnia:No przecież płacą więcej w tej chwili.

Józef Oleksy:No oczywiście, że płacą...

Sygnały Dnia:To jeszcze mają więcej?

Józef Oleksy:I rzecz jest nie w tym, że i tak płacą, tylko w proporcjach tego płacenia. Ale nie chciałbym, żeby to było zrozumiane jako zapowiedź podnoszenia podatków czy majstrowania w kierunku właśnie obciążenia przedsiębiorców, bo z drugiej strony przecież SLD uznaje w całej rozciągłości zasadę, że obniżanie obciążeń pobudza inicjatywę gospodarczą. Trzeba więc umiejętnie i w dialogu godzić te dwie zasady, żeby było widać, że ci biedniejsi nie są skazani wyłącznie na żywioł rynku, bo on nie reguluje tego, co jest wykrzywieniem w strukturze dochodów i konsumpcji. Powiem tylko, że jest przerażająca rozpiętość dochodów w Polsce, znacznie wyższa od tej, która w innych krajach występuje i wyższa od światowej średniej, radykalnie wyższa. Bo jeśli jest prawdą dane, które znam, jeśli najwyższy dochód w Polsce jest wyższy od najniższego 196 razy przy porównaniu światowej piątki 5% krajów bogatych i społeczeństw i pięciu najbiedniejszych, to ta różnica wynosi 114 razy. A więc w takim tle lepiej jest nie patrzeć
na to od strony jakiejś złej intencji, tylko od strony jakiejś linii, która godząc wszystkie potrzebne na rynku kryteria, stara się ulżyć tym najbiedniejszym.

Sygnały Dnia:No tak, panie marszałku, ale pomijając dane światowe, które pan przytoczył, propozycja Sojuszu jest taka: ci, którzy zarabiają poniżej 824 złotych mieliby w ogóle nie płacić podatku dochodowego, ale żeby zrekompensować straty dla budżetu państwa, to trzeba zabrać kwotę wolną od podatku tym, którzy są w czwartym, ba, nawet w trzecim progu podatkowym, czyli w drugim i w trzecim, czyli trzydziesto- i czterdziestoprocentowcy.

Józef Oleksy:Z tym trzecim to jest rzecz dyskusyjna...

Sygnały Dnia:Zgoda, ale tego się nie da tak zrekompensować, żeby się wszystko zbilansowało ładnie.

Józef Oleksy:Nie da się...

Sygnały Dnia:No to po co z takim pomysłem występować?

Józef Oleksy:No po to, żeby był jakiś ruch, który ma być przynajmniej sygnałem, że ci ludzie najbiedniejsi nie są pozostawieni samym sobie w tej biedzie.

Sygnały Dnia:Ale ci ludzie najbiedniejsi w takim razie powinni więcej zarabiać, płacąc podatki.

Józef Oleksy:A, tak, tak, tylko że tego się administracyjnie nie da zarządzić.

Sygnały Dnia:Aha. Rząd ma mieć propozycję także skierowaną do osób najuboższych. Czy słyszał pan o takiej?

Józef Oleksy:Tak, to jest w stadium prac i myślę, że przy okazji budżetu już się to zarysuje.

Sygnały Dnia:Czy Sojusz dowie się o tym, politycy Sojuszu w odpowiednim momencie, czy tak jak ostatnio pan sobie narzekał na brak współpracy z premierem Markiem Belką, dowie się pan o tym w ostatniej chwili i inni politycy pana partii?

Józef Oleksy:Nie, ja nie narzekam na brak współpracy. W jednym konkretnym przypadku tylko nie byłem informowany, ale nie musiałem być.

Sygnały Dnia:A czy to, o czym mówimy, czyli ta propozycja podatkowa, to coś, co można by nazwać radykalną zmianą polityki społecznej prowadzonej przez Sojusz?

Józef Oleksy:Nie, jej większą wyrazistością i poszukiwaniem konkretów, bo już same słowa to za mało dziś w ogłoszeniach programowych. I pewnie, że nie jest łatwo znajdywać te konkretne rozwiązania, kiedy się respektuje reguły rynku i chce się wzrost gospodarczy czynić naczelnym zadaniem i osiągnięciem. Trzeba postępować bardzo ostrożnie, żeby nie popsuć właśnie tego, co daje siłę rynku i wzrost, inicjatywę gospodarczą i koniunkturę. Ale cechą partii lewicowych, przecież nie tylko SLD, jest poszukiwanie dróg i jakiejś korekty proporcji w strukturze dochodów i konsumpcji społeczeństwa w przeciwieństwie do innych ugrupowań, które uważają, że to wynika sobie z naturalnego żywiołu i samo się kształtuje. Otóż to się samo kształtuje, ale korekty wymaga, bo żyjemy w nowoczesnym społeczeństwie, w którym solidarność, solidaryzm jest nakazem wynikającym nie tylko z doktryny socjaldemokratycznej, ale ta właśnie doktryna wywodzi się z doktryny chrześcijaństwa.

Sygnały Dnia:Ale ta korekta oznacza majstrowanie przy podatkach.

Józef Oleksy:Powiedziałem już, że musi to być robione możliwie wszechstronnie i nie incydentalnie, żeby z tego się ta struktura lepsza wyłaniała. Natomiast to, że nie jest to łatwe, nie musimy się przekonywać.

Sygnały Dnia:Czy to prawda, że Sojusz chce wycofać polskich żołnierzy z Iraku?

Józef Oleksy:Nie ma takiej linii. Jest odpowiedzialne rozumienie zobowiązań państwa...

Sygnały Dnia:No to o czym mówił Jacek Zdrojewski, szef mazowieckiego Sojuszu?

Józef Oleksy:Mówił o tym, o czym mówi wielu w Polsce — o tym, że jest dyskusja i jest nastrój. W końcu wiadomo, że 75% społeczeństwa nie jest zwolennikiem naszej tam obecności. To jedno. I dyskutowanie na temat różnej wymowy tej obecności to jest rzecz, która pobudza myślenie właśnie o państwie, o jego miejscu wśród innych państw, o stosunku do wartości uniwersalnych, jakimi jest przecież właśnie Katalog praw człowieka i demokracji. I ta dyskusja jest potrzebna także na lewicy i jeżeli ona się toczy, to nie ma w tym żadnego zagrożenia. Decyzje zaś są i muszą być podejmowane według reguł w państwie określonych. Tak były podjęte, są legalne i tak dalej będą podejmowane. Więc proszę lepiej nie łączyć faktu dyskusji, konkluzji z tych dyskusji, nastroju tych dyskusji, bo to nie jest tylko cecha Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To jest w społeczeństwie dyskusja, która się toczy. Natomiast nie ma...

Sygnały Dnia:Zgoda, panie marszałku, ale gdyby pan napotkał na swoje drodze działacza PSL, który zbiera podpisy pod wnioskiem o wycofanie polskich żołnierzy, to pan by się pod tym podpisał?

Józef Oleksy:Ja bym się nie podpisywał, bo nie lubię działań na pokaz.

Sygnały Dnia:Czy to jest działanie na pokaz to, co robi PSL?

Józef Oleksy:W pewnym sensie taki nagły zryw po długiej już obecności naszych wojsk może być tak odbierany. Chcę jeszcze raz podkreślić właśnie, że w Sojuszu nie ma nastawienia na żądanie wycofania, decyzje natychmiastowe, zrywanie porozumień, bo to jest partia odpowiedzialna. Natomiast to, co robi Polskie Stronnictwo Ludowe to jest proste wyjście naprzeciw nastrojom części społeczeństwa i chęć spożytkowania tych nastrojów.

Sygnały Dnia:Może być skuteczne i przynieść PSL-owi kilka punktów w sondażach.

Józef Oleksy:Pewnie taka kalkulacja za tym też jest obecna.

Sygnały Dnia:Marek Barański napisał w "Trybunie", mając na myśli stan Sojuszu Lewicy Demokratycznej i mówiąc o jego przyszłości, że stawka jest naprawdę większa niż Janik. Czy to oznacza, że Krzysztof Janik odejdzie z funkcji szefa na grudniowym zjeździe partii?

Józef Oleksy:Myślę, że to oznacza tylko to, co i ja podzielam — żeby nie zaczynać kampanii od spraw personalnych, bo często jest to najłatwiejsze. Sojusz jest po ciężkich przejściach, własnych wewnętrznych rozliczeniach i płaci za swoje błędy. I dziś wyjątkowo potrzebuje do grudniowego kongresu zastanowienia się, od dołu poczynając, nad tym, co będzie jego priorytetem w proponowanym działaniu dla społeczeństwa i jakich ludzi trzeba powybierać we wszystkich instancjach w kampanii, żeby już zeszły powoli te etykiety afer i lekceważenia prawa, i nieautentyczności działań. I to jest, myślę, w tym haśle. Krzysztof Janik jest liderem, który dziś tę kampanię prowadzi, ale „stawka większa niż Janik” oznacza, że chcemy kierować uwagę wewnątrz partii właśnie, nie na to, co często było przedmiotem najważniejszej uwagi, rozgrywek czy nie na sprawy personaliów, tylko na sprawy uświadomienia sobie polskiej lewicy, w jakim jest miejscu, w czym zawiodła, co może być jej sukcesem. I stąd wychodzić dopiero do programu
przyszłości.

Sygnały Dnia:Leszek Miller powiada w dzisiejszym wywiadzie dla "Trybuny", że Sojusz powinien przestać zajmować się wyłącznie sobą, a także wstać z kolan. Jest możliwość dokonania jednego lub drugie ruchu czy obu naraz?

Józef Oleksy:To jest taka metafora, nikt nie jest na kolanach. Sojusz jest pod pręgierzem od dwóch lat ostrej i bardzo bezwzględnej krytyki...

Przeczytaj całą rozmowę.